Η αποχώρηση του Βίκτορ Όρμπαν από την εξουσία σηματοδοτεί, σύμφωνα με τον καθηγητή Διεθνούς Ασφάλειας και Στρατηγικής του πανεπιστημίου Vytautas Magnus και Διευθυντή του Strategy International, Μάριο Ευθυμιόπουλο, κάτι πολύ ευρύτερο από μια απλή εναλλαγή κυβέρνησης στην Ουγγαρία. Αγγίζει τον ίδιο τον τρόπο, με τον οποίο η Ευρώπη αντιλαμβάνεται τα όρια της πολιτικής απόκλισης στο εσωτερικό της, αλλά και τη σύγκρουση ανάμεσα στη λογική της «περισσότερης Ευρώπης» και στα μοντέλα διακυβέρνησης που αμφισβητούν ευθέως τον ευρωπαϊκό πυρήνα.
Την ίδια ώρα, η αλλαγή σκυτάλης στη Βουδαπέστη αποκτά και σαφή γεωπολιτική διάσταση. Η μέχρι σήμερα ιδιαίτερη σχέση του Όρμπαν με τη Ρωσία, αλλά και οι διασυνδέσεις της Ουγγαρίας με την Τουρκία, καθιστούν τη νίκη του Μάγιαρ κρίσιμο παράγοντα για τις ισορροπίες στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική αποφάσεων. Στη συνέντευξή του στο Liberal, ο κ. Ευθυμιόπουλος αναλύει τι μπορεί να αλλάξει και τι πιθανότατα θα μείνει ίδιο.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Τι σηματοδοτεί, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η ήττα του Βίκτορ Όρμπαν; Πρόκειται απλώς για εναλλαγή εξουσίας στην Ουγγαρία ή για βαθύτερη αμφισβήτηση του μοντέλου της ανελεύθερης δημοκρατίας, που ο ίδιος είχε καταστήσει πολιτικό σημείο αναφοράς στη χώρα του;
Είναι γεγονός ότι, μετά από 16 χρόνια, πρόκειται για μια ήττα. Προφανής λόγος είναι ότι κάποιος ο οποίος κατηγορείται για τη διαμόρφωση ενός καθεστώτος πολύ διαφορετικού από αυτό που περιμένουν οι Ευρωπαίοι, μοιραία θα βρεθεί αντιμέτωπος με αντιδράσεις. Ο Όρμπαν έκανε κάποια λάθη τακτικής φύσεως. Δεν μιλάω μόνο για την προεκλογική καμπάνια, αλλά για τον τρόπο με τον οποίο προσέγγισε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη Ρωσία. Αυτό δείχνει ότι η ίδια η Ευρώπη τάσσεται εναντίον αντίστοιχων κινήσεων, είτε αυτές είναι ξεχωριστές και αυτόνομες, όπως έκανε ο Όρμπαν, είτε είναι κινήσεις που έφεραν την Ευρωπαϊκή Ένωση σε πολύ δύσκολη θέση.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο νεοεκλεγείς πρωθυπουργός έλεγε πολλές φορές κατά την περίοδο της καμπάνιας του «Ευρώπη, Ευρώπη, Ευρώπη», ενώ γύριζε και έλεγε στους Ρώσους δημοσιογράφους «Καλώς ήρθατε στην ελεύθερη Ευρώπη, δείτε πώς είναι η ελεύθερη Ευρώπη». Και βεβαίως, στο μήνυμά του μετά την ανακοίνωση των τελικών αποτελεσμάτων, αναφέρθηκε στο ότι «εμείς θέλουμε περισσότερη Ευρωπαϊκή Ένωση».
Αυτό που είναι ίσως δεδομένο από αυτές τις εκλογές, οι οποίες είναι κατά τα άλλα σημαντικές γιατί ανατρέπεται ένα πολιτικό σκηνικό που ονομάστηκε «καθεστώς Όρμπαν», είναι ότι αυτό το καθεστώς αποτελούσε αγκάθι στην ευρωπαϊκή προοπτική και στην ευρωπαϊκή ενσωμάτωση γενικότερα.
Αλλά βέβαια, ας μην ξεχνάμε και το γεγονός ότι στην παρούσα φάση υπήρχαν και άλλες χώρες που είχαν αντίστοιχα προβλήματα. Απλώς, στον πόλεμο μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας ήταν πολύ πιο ξεκάθαρες, ενώ ο Όρμπαν δεν ήταν, και το πλήρωσε. Η Ευρώπη, λοιπόν, οφείλει να σκέφτεται ως Ευρώπη. Εμείς οφείλουμε να σκεφτόμαστε και εθνικά αλλά και συλλογικά, ως Ευρωπαίοι.
Φαίνεται ότι οι Μαγυάροι έχουν πολύ έντονη σκέψη για τα ευρωπαϊκά ζητήματα, όμως δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες σε σχέση με μια αυτόματη αλλαγή πολιτικής που μπορεί να φέρει μια νέα κυβέρνηση. Κυρίως στα ζητήματα του μεταναστευτικού και της ασφάλειας, δεν νομίζω ότι θα ήθελαν να τα αγγίξουν, γιατί φαίνεται ότι το σύστημα ασφαλείας και ο τρόπος με τον οποίο αισθάνεται ασφαλής ο κόσμος της Ουγγαρίας λειτουργεί. Εκείνο που δεν λειτούργησε ποτέ ήταν ο τρόπος με τον οποίο έγινε η εσωτερική οικονομική διάρθρωση, δηλαδή οι επαγγελματικές ευκαιρίες για τον κόσμο. Ως αποτέλεσμα, είδαμε πάρα πολλούς Ούγγρους να έχουν μετακομίσει σε άλλες χώρες κατά την περίοδο Όρμπαν.
Τώρα, λοιπόν, μένει να δούμε αν αυτοί θα γυρίσουν και ποιο θα είναι το νέο πολιτικό σκηνικό εσωτερικά, τουλάχιστον στη χώρα, και κατά πόσο θα είναι πραγματικά κοντά στην Ευρώπη ή κατά πόσο η Ευρωπαϊκή Ένωση θα τους δώσει πράσινη, ή λευκή αν θέλετε, κάρτα γενικότερης λειτουργίας.
Σε ποιο βαθμό η νίκη του Μάγιαρ συνιστά γεωπολιτική ήττα για τον Πούτιν; Και το ρωτώ αυτό, δεδομένου ότι ο Όρμπαν ήταν επί χρόνια ο πιο απείθαρχος παίκτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στη γραμμή των Βρυξελλών για την Ουκρανία και τη Ρωσία, φαίνεται ότι το Κρεμλίνο χάνει τώρα τον σημαντικότερο δίαυλό του μέσα στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική αποφάσεων...
Να το θέσω λίγο διαφορετικά: Δεν μπορεί ο Πούτιν να είχε αυταπάτες ότι μια ευρωπαϊκή χώρα θα ήταν στο 100% υποστηρικτική προς τη Ρωσία.
Ο Όρμπαν προσπάθησε αρχικά να φέρει μια γεφύρωση, η οποία ήταν σχετικά καλοδεχούμενη, γιατί τον άφηναν να λειτουργεί. Μετά, όμως, αυτό έγινε μια πολιτική που έδειξε ότι το παρόν καθεστώς ήταν πιο κοντά, πιο προσκείμενο, στο πολιτικό σύστημα του Πούτιν. Και αυτό δεν μπορούσε να γίνει αρεστό, με την έννοια ότι μιλάμε για μια δημοκρατία.
Επίσης, στην περίοδο της προεκλογικής καμπάνιας βγήκαν διάφορα περίεργα ηχητικά, κάποιες συνομιλίες με τον υπουργό Εξωτερικών της Ρωσίας και τον υπουργό Εξωτερικών της Ουγγαρίας, που έκαναν εν συνεχεία ζημιά, δεδομένου ότι φάνηκε πως αυτοί είχαν ενταχθεί περισσότερο στη διαμόρφωση ενός σχεδίου win-win με τη Ρωσία και, σε δεύτερο βαθμό, με την Ευρώπη, παρά με την Ευρώπη τελεία και όχι τη Ρωσία.
Η πραγματικότητα λέει ότι ο Πούτιν, όσο είχε τέτοιου είδους συνεργασία με την Ουγγαρία, ήταν χαρούμενος, γιατί απλώς υπήρχε κάποιος με τον οποίο μπορούσε τουλάχιστον να συνομιλεί.
Τώρα θα συνομιλεί υπό την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και βεβαίως, το φυσιολογικό είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση να συσπειρωθεί απέναντι στη Ρωσία. Το ζήτημα, όμως, είναι ότι στην παρούσα φάση, πέρα από το τι γίνεται στην Ουγγαρία, η Ευρώπη φαίνεται ότι κάνει κάποιες συνομιλίες με τη Ρωσία, κυρίως για το ενεργειακό. Εκεί, λοιπόν, τα πράγματα είναι λίγο διφορούμενα, γιατί ενώ δεν συμφωνούν με τον Όρμπαν, ξαφνικά γίνονται πράγματα σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Άρα, λοιπόν, χρειάζεται λίγη προσοχή στο πώς ερμηνεύουμε τι χάνει και τι κερδίζει κάποιος. Είχε, οπότε και έχασε. Ο Όρμπαν είχε και Ευρώπη και Ρωσία, έπαιξε τα χαρτιά του και έχασε. Γιατί έτσι απλά είναι οι πολιτικές επιλογές.
Όμως να ξέρουμε το εξής: ο Όρμπαν είχε κατηγορηθεί εδώ και πολλά χρόνια ότι ο τρόπος με τον οποίο ασκούσε διοίκηση ήταν περισσότερο ολιγαρχικός και λιγότερο δημοκρατικός, τουλάχιστον στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αυτό φαίνεται ότι το πλήρωσε.
Μπορεί η αλλαγή σκυτάλης στη Βουδαπέστη να επηρεάσει, πρακτικά, τις ευρωπαϊκές αποφάσεις για την Ουκρανία;
Για μένα είναι πολύ σημαντικό — μπορεί να σας φανεί λίγο περίεργο, ίσως και υπέρμετρο αυτό που θα πω — ότι παίζει ρόλο η πολιτική ορολογία που χρησιμοποιεί κάποιος.
Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη οι οποίες έχουν κάνει αντίστοιχες, ακόμα και ακραίες κινήσεις στο εσωτερικό τους, που μπορεί να μη συμβαδίζουν με τα ευρωπαϊκά κεκτημένα επειδή είναι απόλυτες. Όμως χρησιμοποιούν μια πολιτική ορολογία που συμβαδίζει με την ευρωπαϊκή ορολογία, με τον ευρωπαϊκό τρόπο με τον οποίο κάποιος μπορεί να συζητήσει και να κατανοήσει ορισμένα ζητήματα. Αυτή η πολιτική ορολογία, από τον Όρμπαν, δεν γινόταν χρηστικά αντιληπτή, δεν είχε τέτοιου είδους κρίση και λειτουργία.
Υπάρχουν οι Ευρωπαίοι που θέλουν να έχουν κοινή ορολογία, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια διαδικασία για περισσότερη Ευρώπη. Όταν μιλάμε για περισσότερη Ευρώπη, μιλάμε για πιο κοινά ζητήματα: πολιτικά, εθνικά, οικονομικά, κοινωνικά και ούτω καθεξής. Όποιος δεν χρησιμοποιεί αυτή την ορολογία, έχει την τάση να κατηγορείται ακόμα περισσότερο, ιδίως όταν είναι ανοιχτά ταγμένος με οτιδήποτε δεν είναι ευρωπαϊκό κεκτημένο. Και αυτό, καταλαβαίνετε, εμείς ως Ευρωπαίοι πολίτες που επιθυμούμε περισσότερη Ευρώπη δεν μπορούμε να το αγνοούμε.
Πάμε λίγο στο μέτωπο της Τουρκίας. Πόσο επηρεάζεται, κατά την άποψή σας, ο Ταγίπ Ερντογάν από την αποχώρηση του Βίκτορ Όρμπαν από την εξουσία στην Ουγγαρία;
Το ξαναλέω: το ολιγαρχικό καθεστώς συμβάδιζε με του Ερντογάν. Ο Ερντογάν έκανε πολύ μεγάλες δουλειές με τον Ούγγρο πρωθυπουργό. Να σας πω, όμως, ότι δεν ξέρω αν αυτό θα αλλάξει άμεσα. Έμμεσα, σίγουρα, γιατί θα εξαρτηθεί και από το τι θα πει η Ευρώπη.
Η Ευρώπη απέναντι στην Τουρκία είναι λίγο διφορούμενη. Επειδή ξέρω, για παράδειγμα ότι γενικώς υπήρχε και μια ενεργειακή σχέση. Και εδώ, λοιπόν, υπήρχαν και σχέσεις πολύ περίεργες σε διάφορα πράγματα. Και στο πτητικό έργο, για τα τουριστικά που πηγαίνουν τώρα, τα πλάνα τους κτλ. Με την Κύπρο, επίσης, υπάρχει ένα ζήτημα, γιατί η Ουγγαρία μαζί με την Τουρκία έχουν συνάψει διάφορες συμφωνίες, οι οποίες επιτρέπουν σε διάφορες πτητικές εταιρείες να πετούν από την Κυπριακή Δημοκρατία διαμέσου των κατεχομένων και να συνεχίζουν την πορεία τους. Αυτές είναι συμφωνίες των δύο κρατών.
Αυτά δεν μπορούν να περνούν έτσι απαρατήρητα. Το δεύτερο είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, στο σύνολό της, για την Τουρκία είναι λίγο διφορούμενη. Στο πρόσφατο COP των Ηνωμένων Εθνών έγινε ένα περιστατικό. Αυτός που συντόνιζε τη δουλειά, η επίτροπος δηλαδή, είχε μπροστά της την Τουρκία. Και η Τουρκία προέβαλε βέτο για την Κύπρο και δεν άφησε την Κύπρο να μπει μέσα. Και πήρε την Ευρωπαϊκή Ένωση τρεις μέρες μετά για να αντιδράσει. Και αυτά έγιναν στα τέλη Μαρτίου. Άρα, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Ένωση παίζει ένα περίεργο παιχνίδι σε σχέση με την Τουρκία.
Τώρα, σε διμερές επίπεδο μεταξύ Ουγγαρίας και Τουρκίας, σίγουρα τα πράγματα θα αλλάξουν. Αυτά, όμως, που είναι προς το συμφέρον της Ουγγαρίας, δεν νομίζω ότι θα τα αλλάξει ο νέος Ούγγρος πρωθυπουργός. Δεν θα τα αλλάξει.
Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να δούμε λίγο και τι πρεσβεύει. Γιατί αυτό που πρεσβεύει είναι πιο ευρωπαϊκό, πιο τρανταχτά ευρωπαϊκό. Εξακολουθεί, όμως, να έχει κάποιες θέσεις που ακόμα και για την Ευρώπη προκαλούν αντίδραση, σε σχέση με το αν θα υπάρχουν πιο ανοιχτά σύνορα ή με το πώς θα διαχειριστούμε την παράνομη μετανάστευση.
Δεν έχει αλλάξει απαραίτητα πολύ η πολιτική.Εκεί που έχει αλλάξει πάρα πολύ είναι στην ορολογία. Έχουμε πλέον ρήσεις πολιτικής ορολογίας, όπως «περισσότερη Ευρώπη», δηλαδή το γνωστό σύνθημα «Ευρώπη, Ευρώπη, Ευρώπη».
Θα μπορούσε η νέα κυβέρνηση του Μάγιαρ να μεταβάλει την ισορροπία στο τρίγωνο Βουδαπέστη - Άγκυρα - Μόσχα, ειδικά στο ενεργειακό πεδίο; Και το ρωτώ αυτό διότι η Ουγγαρία του Όρμπαν είχε στενή διασύνδεση με την Τουρκία και μέσω του TurkStream για τη ροή του φυσικού αερίου. Μπορεί αυτό τώρα, κατά την άποψή σου, να επαναξιολογηθεί;
Ό,τι δεν είναι αντίθετο προς τα συμφέροντα της Ουγγαρίας, δεν νομίζω ότι θα το αλλάξουν.
Αυτό που θα αλλάξει πιθανώς είναι μια τακτική προσέγγιση. Γιατί ο Μάγιαρ θα δώσει την πράσινη ή λευκή κάρτα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα, όσον αφορά το ενεργειακό με τη Μόσχα, σας είπα ότι φαίνεται πως η Ευρωπαϊκή Ένωση κάνει κάποιες συζητήσεις.
Άρα ο Μάγιαρ θα το φέρει στην ΕΕ και θα το αφήσει στην ΕΕ. Αλλά οτιδήποτε παραβιάζει τα υφιστάμενα συμφέροντα της Ουγγαρίας, δεν νομίζω ότι θα το αγγίξουν. Γιατί η Ουγγαρία είχε να κερδίσει πολλά οικονομικά από όλες αυτές τις συμφωνίες. Δεν νομίζω ότι θα τις αγγίξουν. Και δεν νομίζω ότι θα τους συνέφερε να τις αγγίξουν. Δηλαδή, από πού θα βρουν άλλα τέτοια έσοδα;
Αν το δούμε από την πλευρά της Άγκυρας, μήπως η απώλεια του Όρμπαν σημαίνει ότι ο Ερντογάν θα έχει μπροστά του μια λιγότερο «φιλική» Ουγγαρία εντός ΕΕ και ΝΑΤΟ;
Η Τουρκία, σε επίπεδα κοινωνικοπολιτικά και τουριστικά, δεν διάκειται φιλικά προς την Ουγγαρία μόνο για λόγους συμπάθειας. Όλα αυτά κινούνται στο πλαίσιο συγκεκριμένων συμφερόντων. Τώρα, στα διμερή, σε ό,τι αφορά το Κυπριακό, θα υπάρξουν απώλειες.
Όσον αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η Ουγγαρία ήταν πιο ουδέτερη, αν και έγερνε προς την Τουρκία. Τώρα δεν θα γέρνει προς την Τουρκία.
Άρα, λοιπόν, υπό ορισμένες συνθήκες, τα ζητήματα αυτά είναι υπέρ των συμφερόντων της Ευρώπης. Αλλά σας το ξαναλέω: όποιος χρησιμοποιεί την ευρωπαϊκή ορολογία αυτή τη στιγμή, υπέρ της περισσότερης Ευρώπης, κερδίζει. Και κερδίζει, γιατί βρίσκεται και γεωγραφικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πολιτικά στην Ευρώπη.
Όμως πρέπει να κατανοήσουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, στο σύνολό της, έχει μία περίεργη και διφορούμενη στάση σε σχέση με την Τουρκία. Και αυτό θα γίνει αύριο-μεθαύριο ακόμη πιο ισχυρό πολιτικό ζήτημα και ρήγμα σε οποιεσδήποτε εκλογές, είτε είναι ευρωπαϊκές είτε σε χώρες που βρίσκονται γεωγραφικά γύρω από την Τουρκία, δηλαδή η Ελλάδα, η Βουλγαρία, η Κύπρος.
Πάντα η Τουρκία προσπαθεί, με τον τρόπο της, να φέρει τα πράγματα έτσι ώστε να επηρεάζει. Βλέπω, ως παράδειγμα, πώς προσπαθεί να επηρεάσει τη σχέση της με τη Ρουμανία, που είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ή με τη Σερβία, που δεν είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Τουρκία κάνει το δικό της παιχνίδι.
Η Ευρώπη, όμως, οφείλει να ξεκαθαρίσει τον ρόλο της απέναντι στην Τουρκία. Και όταν η Ελλάδα και η Κύπρος έχουν τέτοιου είδους ζητήματα με την Τουρκία, πρέπει να είμαστε πολύ ξεκάθαροι. Και αυτό το ξεκάθαρο πρέπει να το κάνει και η Ουγγαρία.
Και αν υπάρχουν ζητήματα που έχουν να κάνουν με την αεροπορία, δηλαδή με τον εναέριο χώρο, με τους διαδρόμους και τα λοιπά, τότε η Ουγγαρία οφείλει να διαπραγματευτεί μαζί με την Κύπρο και την Ελλάδα για το μέλλον, αν θέλει να εξασφαλίσει ορισμένους διαύλους και διαδρόμους. Δηλαδή υπάρχουν λύσεις που είναι τακτικής φύσεως.
Το πρόβλημα, για μένα, είναι ότι η Τουρκία, όποιος και να είναι μπροστά, παίζει ένα παιχνίδι στο οποίο δίνει για να έχει να παίρνει.
Και χρησιμοποιεί ορισμένα ζητήματα που ακούγονται καλά σε μια πολιτική ηγεσία, η οποία διψάει να φτιάξει τον δικό της μύθο, όπως έκανε ο Όρμπαν στα 16 χρόνια, ή όπως θα κάνει και ο Μάγιαρ στο επόμενο διάστημα. Θα φτιάξει μια ιστορία, με την οποία θα λέει, ούτως ή άλλως, «εγώ έφερα πίσω την Ουγγαρία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εγώ μπορώ να καθοδηγήσω και την Ευρωπαϊκή Ένωση». Θα το δείτε ότι αυτό θα το πει. Πήρε μια πολύ σημαντική νίκη, με πολύ μεγάλη διαφορά, θα το παίξει εντελώς Ευρωπαίος και, στο «εντελώς Ευρωπαίος», θα κάνει και τα ανοίγματά του σε μετρίου βεληνεκούς χώρες όπως είναι η Τουρκία.
* Ο Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος είναι επικεφαλής του Strategy International, Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας και Στρατηγικής στο Τμήμα Πολιτικής και Διπλωματίας στο Πανεπιστήμιο Vytautas Magnus, στο Κάουνας της Λιθουανίας.
