Ο καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ, Δημήτρης Παπαδημητρίου, εξηγεί στο Liberal.gr τι είναι αυτό που κόστισε στον Κιρ Στάρμερ την Πρωθυπουργία και ποιες είναι οι απειλές για τον διάδοχό του Άντι Μπέρναμ. Ο Έλληνας ακαδημαϊκός πιστεύει ότι σε 20 χρόνια από τώρα δεν θα θυμόμαστε ούτε τα ονόματα των Βρετανών πρωθυπουργών που πέρασαν από την Ντάουνινγκ Στριτ... για ένα φεγγάρι
Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούση.
Κύριε Καθηγητά, θα ήθελα να μου πείτε τι πιστεύετε ότι φέρνει αυτή η νέα περίοδος πολιτικής αστάθειας στη Μεγάλη Βρετανία.
Αυτή η περίοδος πολιτικής αστάθειας φέρνει λίγο από τα ίδια, δηλαδή περισσότερη αστάθεια. Έχουμε την έβδομη αλλαγή Πρωθυπουργού τα τελευταία δέκα χρόνια. Αυτή τη βδομάδα είναι επίσης η δέκατη επέτειος του Brexit και αυτή η περίοδος αστάθειας είναι προφανώς άρρηκτα συνδεδεμένη με τα προβλήματα που έφερε στη Βρετανία το Brexit, πολιτικά και οικονομικά. Άρα, η αλλαγή Πρωθυπουργού, η κατά πάσα πιθανότητα άφιξη του Άντι Μπέρναμ, είναι ένας ακόμα κρίκος σε αυτή την αλυσίδα. Το αν θα καταφέρει να υπερκεράσει τα προβλήματα που έχουν εμφανιστεί, μένει να το δούμε.
Δεν είμαι όμως καθόλου σίγουρος ότι αυτό θα είναι το τέλος της πολιτικής κρίσης όπως την έχουμε δει τα τελευταία χρόνια ή αν θα είναι ένα ακόμα επεισόδιό της.
Άρα εσείς πιστεύετε ότι είναι ένας μετασεισμός του προ δεκαετίας κύριου σεισμού του Brexit;
Ναι, απολύτως! Πιστεύω ότι όταν κάποιος θα κοιτάει αυτή την περίοδο στο μέλλον από απόσταση 20-30 χρόνια από σήμερα, δεν θα θυμάται κανένα όνομα Βρετανού Πρωθυπουργού.
Όλη αυτή η περίοδος θα χαρακτηρίζεται ως η περίοδος αστάθειας και αναστάτωσης που προκλήθηκε από το Brexit.
Υπάρχει η εντύπωση και μάλιστα συζητιέται σε επίπεδο ηγετών, όπως ο Ντόναλντ Τραμπ, ότι ο Στάρμερ έπεσε θύμα των πολιτικών του στο μεταναστευτικό. Εσείς το πιστεύετε αυτό;
Όχι, δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι τα μεγάλα προβλήματα στην Πρωθυπουργία Στάρμερ είχαν να κάνουν κυρίως με την επικοινωνιακή του ανεπάρκεια. Δηλαδή το γεγονός ότι εμφανιζόταν κάπως αποκομμένος από την κοινή γνώμη.
Να θυμίσουμε εδώ, ότι ο Στάρμερ ήταν ο ίδιος νομικός. Δεν είχε προϋπηρεσία στο εκτελεστικό κομμάτι.
Ήταν εισαγγελέας στην πρώτη του καριέρα και πάρα πολύ επιτυχημένος. Αλλά δεν είχε καμία εμπειρία διακυβέρνησης. Δηλαδή δεν είχε υπάρξει ποτέ υπουργός.
Ήταν βουλευτής για πολύ λίγο διάστημα. Ήρθε λοιπόν στην Πρωθυπουργία με ελάχιστη πολιτική εμπειρία και με ακόμα λιγότερη εκτελεστική εμπειρία. Αυτό δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα.
Να θυμίσουμε εδώ ότι στη διετή παραμονή του στην Ντάουνινγκ Στριτ, ο Στάρμερ άλλαξε δύο chiefs of staff. Αυτό που θα λέγαμε στην Ελλάδα, διευθυντές του Πρωθυπουργικού Γραφείου και τρεις υπεύθυνοι τύπου. Αυτό στην Αγγλία είναι αρκετά παράξενο. Δεδομένου ότι, συνήθως, οι βασικές επιλογές των πρωθυπουργών, σε αυτό το ανώτατο επίπεδο, δεν αλλάζουν κατά την περίοδο της διακυβέρνησης.
Άρα, ένα από τα βασικά του προβλήματα ήταν η έλλειψη εκτελεστικής εμπειρίας και άρα η δυσκολία του να μετατρέψει γρήγορα το πρόγραμμα των εργατικών σε πράξη, όπως περίμενε ο κόσμος. Το δεύτερο μειονέκτημά του ήταν το πολύ κακό επικοινωνιακό του στίγμα. Δηλαδή δεν κατάφερε να συνδεθεί με τους ψηφοφόρους με έναν τρόπο, κάτι που είχε κάνει πάρα πολύ αποτελεσματικά για παράδειγμα ο Μπόρις Τζόνσον. Και κυρίως δεν κατάφερε να συνδεθεί με τους παραδοσιακούς ψηφοφόρους των Εργατικών.
Δηλαδή πάντα εμφανιζόταν λίγο απόμακρος στο μέσο ψηφοφόρο και αυτό έφερε τους Εργατικούς σε μια πολύ δύσκολη θέση, να χάνουν πολιτική στήριξη και προς τα αριστερά και προς τα δεξιά. Δηλαδή, από τα δεξιά τους απειλούσε πάρα πολύ ο Νάιτζελ Φάρατζ, οι λαϊκιστές, οι αντιευρωπαϊστές, ενώ από τα αριστερά άρχισαν να εμφανίζονται κόμματα με μεγάλη δημοφιλία, όπως για παράδειγμα οι Πράσινοι αλλά ακόμα και οι Φιλελεύθεροι. Άρα, το κακό επικοινωνιακό του χάρισμα, σε συνδυασμό με τα προβλήματα που είχαν να κάνουν με την διακυβέρνηση, τον έφεραν σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, κυρίως στο εσωτερικό, γιατί στο εξωτερικό νομίζω το προφίλ του δεν ήταν και τόσο κακό.
Και μετά ήρθε αυτός ο καταστροφικός Μάης με τις εκλογές, οι οποίες επισφράγισε την πολιτική του μοίρα.
Ναι! Οι ψίθυροι για αλλαγή του Στάρμερ είχαν ξεκινήσει πολύ πιο νωρίς από τον Μάιο. Ο Στάρμερ είχε ποσοστά αρνητικής δημοφιλίας πρωτόγνωρα για Πρωθυπουργό στη Βρετανία. Είχε νομίζω 50-60% αρνητικές γνώμες και αυτό έφερνε πάρα πολύ μεγάλη αναστάτωση στους Εργατικούς, γιατί έβλεπαν ότι αν τελικά παραμείνει στην Πρωθυπουργία όλη την τετραετία, θα σέρβιρε την Πρωθυπουργία στον Φάρατζ στο τέλος. Αυτό προκαλούσε πολύ μεγάλες αναταράξεις, όχι μόνο μέσα στο Εργατικό κόμμα, αλλά και σε όλο το κατεστημένο της Βρετανίας, αλλά και των Συντηρητικών, οι οποίοι και αυτοί βρίσκονται σε πολύ δύσκολη θέση.
Αυτή η αλλαγή είναι μια απέλπιδα προσπάθεια να ανακοπεί και ο κίνδυνος της ανόδου του Φάρατζ στην εξουσία;
Σίγουρα! Νομίζω ότι η επιλογή του Άντι Μπέρναμ, μέχρι πρότινος δήμαρχος του Μάντσεστερ και πολύ δημοφιλής στη βόρεια Αγγλία, συνδέεται σίγουρα με το γεγονός ότι πολλοί σχολιαστές και πολιτικοί των Εργατικών, πιστεύουν ότι μπορεί να επανακτήσει το Εργατικό κόμμα τη δημοφιλία του στα κατώτερα κοινωνικά στρώματα τα οποία μαζικά πλέον στρέφονται προς τον Φάρατζ.
Άρα, εάν δεν βρεθεί τρόπος αυτά τα κατώτερα στρώματα να εκπροσωπηθούν από κάποιο mainstream κόμμα στη Βρετανία, τότε νομίζω ότι η άνοδος του Φάρατζ θα είναι ασταμάτητη.
Και η Βρετανική εξωτερική πολιτική, η οποία ήταν πάντα στην αιχμή των παγκόσμιων γεγονότων επί αιώνες, πώς πιστεύετε ότι θα επηρεαστεί μέσα σε αυτή τη διεθνή συγκυρία;
Η Βρετανική εξωτερική πολιτική πλέον βρίσκεται πολύ πιο κοντά με την Ευρώπη από ότι με την Αμερική. Αν συγκρίνει κανείς με την περίοδο του Τόνυ Μπλέρ για παράδειγμα ή της Μάργκαρετ Θάτσερ, αποτελεί ένα πολύ μεγάλο παράδοξο ότι τα τελευταία χρόνια και αμέσως μετά το Brexit, η βρετανική πολιτική έχει ευθυγραμμιστεί πολύ περισσότερο με την Ευρωπαϊκή, παρά το γεγονός ότι η Αγγλία βρίσκεται πλέον εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Μιλάμε, πλέον, για μια περισσότερο ευρωπαϊκή, αν θέλετε, Βρετανία σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Τουλάχιστον όσο διαρκεί η προεδρία Τραμπ. Βέβαια, τη διεθνή παρουσία της Βρετανίας πρέπει να τη δει κανείς και υπό το πρίσμα της οικονομικής δυσπραγίας που έχει προξενηθεί με το Brexit. Για παράδειγμα, η Βρετανία δεν έχει πλέον τους πόρους να συντηρήσει μία παγκόσμια στρατιωτική παρουσία.
Άρα, πιστεύω ότι η Βρετανία πάντα θα έχει ένα σημαντικό ρόλο στα διεθνή, γιατί έχει πολύ μεγάλη παρουσία και σε επίπεδο μυστικών υπηρεσιών και σε επίπεδο στρατού φυσικά. Αλλά αυτού του είδους ο στρατιωτικός ακτιβισμός θα καθορίζεται από τις περιορισμένες οικονομικές δυνατότητες που υπάρχουν και αυτό σημαίνει ότι η επαναπροσέγγιση της με την Ευρώπη σε θέματα άμυνας και εξωτερικής πολιτικής θα συνεχιστεί με όποιον Πρωθυπουργό και αν ακολουθήσει.
Πιστεύετε ότι ο Μπέρναμ θα ολοκληρώσει την τρέχουσα θητεία ή θα προκηρύξει εκλογές;
Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα, δύσκολο να απαντηθεί. Η εμπειρία που έχουμε τα τελευταία 30-40 χρόνια από την Βρετανία είναι ότι η εν κινήσει αλλαγή Πρωθυπουργών δεν συνεπάγεται και η εκλογική αναμέτρηση. Δηλαδή αλλάζουν οι πρωθυπουργοί μέσα στον εκλογικό κύκλο αλλά δεν προκηρύσσονται εκλογές πριν το τέλος της κοινοβουλευτικής θητείας, πριν το τέλος των 4-5 χρόνων. Ο Άντι Μπέρναμ προέρχεται από μια τάση του Εργατικού κόμματος που είναι πιο αριστερά από αυτή του Στάρμερ.
Δεν είναι άκρα αριστερά, δεν είναι ο Κόρμπιν για παράδειγμα, αλλά είναι σίγουρα πιο αριστερά. Ένας από τους τρόπους που θα μπορούσε ενδεχομένως ο Μπέρναμ να στείλει κάποια μηνύματα στην εκλογική βάση των Εργατικών είναι να ξοδέψει περισσότερα λεφτά για το κοινωνικό κράτος, για επενδύσεις κ.ο.κ. Αλλά η Βρετανία αυτή τη στιγμή έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο έλλειμμα στον προϋπολογισμό της και δανείζεται οριακά πιο ακριβά από την Ελλάδα. Άρα, τα οικονομικά της δεν είναι καθόλου καλά και αυτό σημαίνει ότι θα είναι μια στρατηγική πολύ υψηλού ρίσκου να ξοδέψει προκειμένου να ικανοποιήσει την εκλογική του πελατεία.
Εάν όμως δεν πάει στις εκλογές και παραμείνει μέσα στον εκλογικό κύκλο που βρισκόμαστε τώρα, θα είναι πάντα ευάλωτος στην κριτική ότι με άλλο πρόγραμμα εξελέγησαν οι Εργατικοί στις προηγούμενες εκλογές και άλλο πρόγραμμα εφαρμόζουν. Και αυτό στην Αγγλία δεν είναι καθόλου δημοφιλές. Δηλαδή θα είναι πάντα η Πρωθυπουργία Μπέρναμ υπό την κριτική ότι εμείς «δεν εκλέξαμε το Εργατικό κόμμα να κάνει αυτά που κάνεις εσύ. Το εκλέξαμε να κάνει αυτά που ήθελε να κάνει ο Στάρμερ». Άρα, λοιπόν, εδώ υπάρχει ένα δίλημμα: εάν ρισκάρει να κάνει εκλογές άμεσα με το που εκλεγεί θα βρεθεί σίγουρα με πολύ μικρότερη πλειοψηφία στη Βουλή γιατί θα έχει εν τω μεταξύ ανέβει το κόμμα του Φάρατζ.
Με πρόωρες εκλογές, ρισκάρει πολιτικό χάος αν δεν υπάρξουν πολύ ισχυρές πλειοψηφίες στη Βουλή των Κοινοτήτων.
Δεν υπάρχουν εύκολες πολιτικές λύσεις για αυτόν δηλαδή.
Ακριβώς! Εάν δεν πάει σε εκλογές και προσπαθήσει να κυβερνήσει μέσα στη θητεία αυτή, θα βρίσκεται πάντα αντιμέτωπος με την κριτική ότι δεν είναι αρκετά νομιμοποιημένος. Και αν θέλει να κάνει κάτι το οποίο είναι πιο ριζοσπαστικό, θα βρίσκεται πάντα αντιμέτωπος με την κριτική αν δικαιούται να το κάνει με βάση την εκλογική εντολή που έδωσε ο Βρετανικός Λαός στην κυβέρνηση Στάρμερ πριν από δύο χρόνια. Μεγάλο δίλημμα.
