Πριν ακόμα καθαρογραφούν οι δηλώσεις των προέδρων Τραμπ και Ερντογάν, που έκαναν τους Τούρκους να ελπίζουν ότι θα επιστρέψουν θριαμβευτικά στο πρόγραμμα των F-35, o καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας και Διεθνούς Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, Αντώνης Κλάψης, επισημαίνει, σε συνέντευξή του στο Liberal ότι το Κογκρέσο είναι πολύ πιθανό να μην εντυπωσιάστηκε πολύ από τη χολιγουντιανή υποδοχή του Αμερικανού προέδρου στην Άγκυρα.
Ο κ. Κλάψης εκτιμά ότι ανώτατο νομοθετικό όργανο των ΗΠΑ, με την επιρροή που ασκεί σε αυτό το εβραϊκό λόμπι, δεν θα ανάψει ποτέ το πράσινο φως ώστε να τηρηθούν οι υποσχέσεις Τραμπ. Στα αξιοσημείωτα της Συνόδου, οι συνεχείς… κόκκινες κάρτες Τραμπ προς τους συμμάχους και η βρετανοτουρκική αμυντική συμφωνία.
Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούση
Κύριε Κλάψη, όσα έγιναν μέχρι τώρα στην Άγκυρα συνιστούν την επιβεβαίωση της επιστροφής της Τουρκίας στο πρόγραμμα των F-35;
Δεν θα το έλεγα έτσι ακριβώς. Συνιστούν μια επιβεβαίωση της προσπάθειας της Τουρκίας να επιστρέψει στο πρόγραμμα των F-35, αλλά παρά τις υποσχέσεις που φαίνεται ότι δόθηκαν άμεσα ή έμμεσα από τον πρόεδρο Τραμπ, ο δρόμος είναι ακόμα πολύ μακρύς. Δεν θα είναι εύκολο να ξεπεράσει τις αντιδράσεις του Κογκρέσου ο πρόεδρος Τραμπ, ούτε θα είναι εύκολο να δοθούν τα F-35 στην Τουρκία, όσο η Τουρκία θα συνεχίσει να έχει τους S-400.
Γιατί, δεν είναι μόνο ένα ζήτημα περιφερειακής ισορροπίας ισχύος, αλλά είναι και ένα ζήτημα ασφάλειας των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών. Πάντα θα υπάρχει ο κίνδυνος να διαρρεύσουν ευαίσθητα δεδομένα ή πληροφορίες από τα F-35 προς τη Ρωσική πλευρά, μέσω των συστημάτων που υπάρχουν εγκατεστημένα στους S-400. Άρα, είναι νομίζω, πιο πολύπλοκη η διαδικασία από ό,τι εμφανίζεται.
Διακρίνετε δηλαδή μία υπερβολή ως προς τον βαθμό βεβαιότητας, με τον οποίο ο Τραμπ εκφράστηκε για το συγκεκριμένο θέμα;
Πολλές φορές λέει πράγματα, τα οποία είναι υπερβολικά. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό. Το έχει κάνει και για ζητήματα που αφορούν και τον ίδιο πιο άμεσα από ό,τι αυτό.
Θα βρει μπροστά του σίγουρα το Κογκρέσο. Δεν θα είναι εύκολο να το ξεπεράσει το Κογκρέσο. Πολύ περισσότερο επειδή εκεί θα παίξει ρόλο και το Ισραηλινό λόμπυ.
Δεν νομίζω, δηλαδή, το Εβραϊκό λόμπι των Ηνωμένων Πολιτειών να αφήσει πολύ εύκολα τον πρόεδρο Τραμπ να κάνει δώρα στην Τουρκία, ενώ η Τουρκία έχει αυτή την εχθρική στάση απέναντι στο Ισραήλ. Άρα δεν είναι μόνο το τι θα κάνει η Ελλάδα ή το τι αυτό σημαίνει για τις ελληνοτουρκικές ισορροπίες.
Εγώ νομίζω ότι πιο σημαντικό είναι τι σημαίνει αυτό για τις περιφερειακές ισορροπίες στην Ανατολική Μεσόγειο και στην Μέση Ανατολή. Το Ισραήλ βλέπει την Τουρκία όχι απλώς με επιφύλαξη αλλά με εχθρότητα και σε αυτό συντείνει και το γεγονός ότι ο πρόεδρος Ερντογάν έχει κάνει εμπρηστικές δηλώσεις εναντίων του Ισραήλ.
Άρα πιστεύετε ότι το Ισραήλ θα είναι ένα σοβαρό ανάχωμα σε μια τέτοια πρόθεση του Τραμπ;
Πέρα από τα δημόσια, τις δηλώσεις και όλα αυτά, υπάρχει ένα ζήτημα ουσίας εδώ. Οι Ισραηλινοί δεν θέλουν να δουν την Τουρκία να αναλαμβάνει ηγεμονικό ρόλο στη Μέση Ανατολή και στην Ανατολική Μεσόγειο. Αυτό θα πλήξει τα δικά τους συμφέροντα. Προτιμούν, δηλαδή, μια Τουρκία η οποία θα είναι πιο περιορισμένη.
Έχουν ήδη την ανησυχία για τα όσα συμβαίνουν στη Συρία. Ικανοποιήθηκαν με την πτώση του καθεστώτος Άσαντ, που ήταν το μακρύ χέρι της Τεχεράνης στα βόρεια σύνορα του Ισραήλ, αλλά από την άλλη δεν θέλουν να δουν μια ηγεμονική Τουρκία στα βόρεια σύνορα τους Ισραήλ, που να απειλεί το Ισραήλ. Άρα δεν θέλουν με κανέναν τρόπο να δουν μια Τουρκία να ενισχύεται στον καταμερισμό της ισχύος σε περιφερειακή κλίματα και πιστεύω ότι θα αντιδράσουν σε αυτό.
Πιστεύετε ότι η σημερινή συνάντηση, με όλη τη σημειολογία της, πέραν από τις δηλώσεις οι οποίες έγιναν, συνιστά κατά κάποιο τρόπο και κάποιο είδους «δαχτυλίδι» του Τραμπ προς τον Ερντογάν για την περιοχή;
Δεν θα το πήγαινα τόσο μακριά. Και ένας από τους λόγους είναι αυτό που ανέφερα προηγουμένως για το Ισραήλ. Δηλαδή η υπερβολική ενίσχυση της Τουρκίας σίγουρα δεν είναι κάτι το οποίο θα δει με ικανοποίηση το Τελ Αβίβ.
Η Τουρκία έχει τέτοιου είδους τάσεις και έχει τέτοιου είδους φιλοδοξίες να γίνει περιφερειακή υπερδύναμη, να προβάλλει τον εαυτό της περίπου ως παγκόσμια δύναμη. Μια δύναμη την οποία θα την λαμβάνουν σοβαρά υπόψιν οι παγκόσμιοι παίχτες στον πλανητικό καταμερισμό της ισχύος. Αλλά από την άλλη, αυτό είναι ίσως και μία από τις αρχές της εξωτερικής πολιτικής:
Όσο πιο φιλόδοξη -με την έννοια της υπερβολής- γίνεται η τουρκική εξωτερική πολιτική, τόσο περισσότερο θα δημιουργεί και αντισυσπειρώσεις. Θα προκαλεί αντιδράσεις, θα δημιουργεί αντιπάθειες. Ήδη το βλέπουμε αυτό και νομίζω ότι θα το δούμε ίσως και πιο έντονα το επόμενο διάστημα.
Τώρα να δούμε λίγο και τα γενικότερα της Συνόδου. Είναι αυτή μια Σύνοδος, στην οποία επιβεβαιώνεται το ρήγμα του Τραμπ με τους συμμάχους του στο ΝΑΤΟ;
Ναι. Νομίζω και αυτό πια είναι δεδομένο. Δεν περιμέναμε τη Σύνοδο για να το καταλάβουμε. Κάθε φορά που ο πρόεδρος Τραμπ μιλάει για τους ευρωπαίους συμμάχους του, νομίζω ότι δημιουργεί ακόμα ένα πρόβλημα στην αλυσίδα των προβλημάτων.
Αυτή τη φορά άνοιξε μέτωπο και με την κυρία Μελόνι. Ακόμα και αν κάποιος ζήτησε να βγάλει μια φωτογραφία μαζί του, δεν είναι και ό,τι πιο κομψό να το λέει μετά δημόσια.
Αυτό πιστεύετε ότι επιβεβαιώνει τις προθέσεις του για τους συμμάχους του λόγω της απροθυμίας τους στον πόλεμο του Ιράν;
Εκείνο που ξεχνάει ο Πρόεδρος Τραμπ είναι ότι ό,τι έκανε το έκανε χωρίς να ενημερώσει κανέναν. Μονομερώς. Και εκ των υστέρων ανακάλυψε ότι είχε την ανάγκη των Ευρωπαίων και τη ζήτησε, μάλιστα, με ακόμψο τρόπο.
Δηλαδή, λέγοντας περίπου ότι θέλω τη βοήθειά τους, αλλά μετά δεν την έχω καθόλου ανάγκη, ας κάνουν ό,τι θέλουν, εγώ θα αποφασίσω μόνος μου. Προφανώς αντανακλά της ισορροπίες ισχύος. Λογικό είναι αυτό. Οι ΗΠΑ έχουν το πάνω χέρι, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά από την άλλη, δεν μπορείς να συμπεριφέρεσαι στους υπόλοιπους και σε χώρες που έχουν διεθνές αποτύπωμα, με τρόπο τόσο σκαιό. Δηλαδή να συμπεριφέρεσαι σαν να είναι οι ακόλουθοι, οι οποίοι πρέπει να πηγαίνουν με τον ρυθμό που χτυπάει κάθε φορά η Ουάσιγκτον. Είναι ένα θέμα και αντίληψης για το τι είναι ο κόσμος και το πώς λειτουργούν τα πράγματα.
Θα λέγατε, λοιπόν, ότι έχει βγάλει «κόκκινη κάρτα» στους συμμάχους, για να μείνουμε λίγο σε κλίμα Μουντιάλ;
Ο Τραμπ σε όλους βγάζει κόκκινη κάρτα. Κάθε φορά σε κάτι διαφορετικό. Δεν λειτουργεί σε μια λογική μακροπρόθεσμη στρατηγικής.
Αλλά περισσότερο δεν είναι ένας σκακιστής που βλέπει πολλές κινήσεις μπροστά. Για εμένα μοιάζει με χρηματιστή που σορτάρει μετοχές στο χρηματιστήριο, μέρα με την ημέρα. Δεν κάνει μακροπρόθεσμη επένδυση.
Ψάχνει μέρα με την ημέρα να βρει πώς θα τοποθετηθεί, για να βγάλει περισσότερο κέρδος. Και γι' αυτό δεν έχει κανένα πρόβλημα να συγκρούεται με όλους και αργότερα να το ξεχνάει αυτό.
Με τον Ερντογάν, πάντως, φαίνεται να έχουν χημεία. Οι δύο τους έχουν ένα ιδιαίτερο κώδικα επικοινωνίας. Αυτό είναι αλήθεια. Δεν περιμέναμε τώρα να το δούμε. Αλλά το έχουμε διαπιστώσει από την πρώτη θητεία του. Έχουν πράγματα που τους συνδέουν και από πλευράς ιδεολογίας. Άρα μιλούν με μια περίπου ίδια γλώσσα.
Μερικές φορές αισθάνομαι ότι ο Τραμπ λίγο τον ζηλεύει το Ερντογάν, που μπορεί να κυβερνά μια χώρα χωρίς να έχει ούτε αντιπολίτευση, κάνει ό,τι θέλει, αποφασίζει ό,τι θέλει. Αυτό είναι και κάτι που μερικές φορές δημιουργεί και μια δυσαρμονία μεταξύ των δύο.
Γιατί το λέω αυτό; Όταν ο Τραμπ λέει στον Ερντογάν «θα σου δώσω τέσσερα - πέντε F-35, για παράδειγμα, ο Eρντογάν το παίρνει της μετρητοίς, γιατί αν το έλεγε ο ίδιος στην Τουρκία, ό,τι έλεγε θα γινόταν.
Στις ΗΠΑ δεν πάνε έτσι τα πράγματα. Δεν ξυπνάει ο Πρόεδρος, λέει ό,τι θέλει και όλοι οι υπόλοιποι από πίσω ακολουθούν. Στο Κογκρέσο, υπάρχουν διαδικασίες οι οποίες πρέπει να ακολουθηθούν.
Άρα ο Τραμπ νομίζω ότι θα ήθελε λιγάκι να είναι Ερντογάν, αλλά με τις εξουσίες που έχει ο Ερντογάν.
Για την Ελλάδα τι αλλάζει αυτή η Σύνοδος;
Για την Ελλάδα νομίζω ότι δεν αλλάζει κάτι ιδιαίτερο στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Ακόμα και στην περίοδο των ήρεμων νερών, που άρχισε λίγο να ξεθωριάζει, ο κίνδυνος από την Τουρκία έμεινε ο ίδιος. Καλό ήταν που δεν είχαμε εντάσεις, συγκρούσεις κλπ. Αλλά μην έχουμε την αυταπάτη ότι οι τουρκικές επιδιώξεις, οι διεκδικήσεις και όλα αυτά, έχουν πάψει να υφίστανται.
Επανέρχονται κατά καιρούς και θα συνεχίσουν με την ίδια ένταση να υπάρχουν και στο μέλλον. Άρα μεσοπρόθεσμα, αυτό που πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι από τη μια να ενισχύει τη δική της αμυντική ικανότητα για να μπορεί να αντιμετωπίσει εξωτερικές απειλές και από την άλλη να ενισχύει και τα διπλωματικά της ερείσματα, για να πολλαπλασιάζει την αποτροπή της απέναντι στην Τουρκία. Άρα δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι ως προς αυτό.
Αν μιλάμε για μια πιθανή πώληση κάποιων προηγμένων μαχητικών αεροσκαφών F-35 - ίσως πέντε στον αριθμό, αν καταλαβαίνω, καλά από αυτά τα οποία είπε ο Τούρκος πρόεδρος - είναι κάτι που αλλάζει τις ισορροπίες;
Όχι φυσικά. Αν υπάρχει κάτι το οποίο θα μπορούσε να δημιουργήσει μια κάποια αλλαγή, είναι αυτή η ανακοίνωση της αμυντικής βρετανοτουρκικής συμφωνίας.
Αυτή, ίσως, έχει πιο μεγάλο ενδιαφέρον από αυτά που λέει ο πρόεδρος Τραμπ. Δεν πιστεύω ότι στο τέλος αυτά που λέει όλα θα υλοποιηθούν και ούτε θα υλοποιηθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να αλλάξουν τόσο δραστικά τις ισορροπίες. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι οι Αμερικάνοι στο τέλος θα δώσουν τα F-35 στους Τούρκους.
Ο παράγοντας «Βρετανία», όμως, είναι αξιοσημείωτος, γιατί μιλάμε για μια συμφωνία, που την παρομοιάζουν με την Ελληνογαλλική Συμφωνία Αμυντικής Συνεργασίας. Δεν ξέρω αν θα έχει και ρήτρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής. Από την άλλη, η Βρετανία είναι μια χώρα η οποία βρίσκεται σε ραγδαία διεθνή κάθοδο και ψάχνει να πιαστεί από όπου μπορεί.
Ας πάρουμε το παράδειγμα, τώρα, του πολέμου στον Ιράν: Έκανε δύο-τρεις εβδομάδες να στείλει ένα πλοίο στην Κύπρο. Και όταν το έστειλε, μετά από λίγο καιρό αυτό χάλασε και έπρεπε να βγει στη στεριά για επιδιόρθωση.
Δεν περνάει και τις καλύτερες μέρες της. Παρ' όλα αυτά, το να βάλει την Τουρκία μέσα σε ένα πρόγραμμα παραγωγής αεροσκαφών, είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει.
* Ο Αντώνης Κλάψης είναι αναπληρωτής καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου.
