Σε περιβάλλον γενικευμένης κινητικότητας και ανακατατάξεων στην Ανατολική Μεσόγειο, από τις θαλάσσιες διεκδικήσεις της Λιβύης, τις επιδιώξεις της αναθεωρητικής Τουρκίας έως την αμυντική θωράκιση Ελλάδας και Κύπρου, τη στρατηγική σημασία των σχέσεων με το Ισραήλ και τη νέα πρωτοβουλία του ΟΗΕ για το Κυπριακό, ο καθηγητής Άγγελος Συρίγος αποτυπώνει, μιλώντας στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη, τις στρατηγικές προτεραιότητες, τους κινδύνους και τις επιλογές που έχει ενώπιόν της η Αθήνα.
Στο φόντο του τρίτου γύρου των τεχνικών συνομιλιών με τη Λιβύη, ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στην Α’ Αθηνών, Άγγελος Συρίγος, αναδεικνύει πώς η διεύρυνση του μετώπου στα Ηνωμένα Έθνη απέναντι στις μονομερείς λιβυκές διεκδικήσεις δημιουργεί μία νέα δυναμική που θα μπορούσε να αξιοποιηθεί από την ελληνική διπλωματία για τη συντονισμένη και από κοινού προώθηση της παραπομπής των θαλάσσιων διαφορών ενώπιον της Χάγης. Κίνηση, η οποία εκτιμά πως θα έδινε και τη δυνατότητα στη Λιβύη να ξεφύγει από το αδιέξοδο του τουρκολιβυκού μνημονίου.
Ως προς τη «Γαλάζια Πατρίδα», ο κ. Συρίγος, αφότου πρώτα διασαφηνίζει πως ενδεχόμενη υιοθέτηση του σχετικού νόμου από την τουρκική Εθνοσυνέλευση δεν συνεπάγεται και την εφαρμογή του, σημειώνει πως σε κάθε περίπτωση αυτή η καθαυτή η ψήφιση ενός ανάλογου νομοθετήματος θα συνιστούσε σοβαρή οπισθοδρόμηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, καθώς κατ’ ουσίαν κλείνει την «πόρτα» στις διμερείς συζητήσεις. Η γενικότερη συγκυρία και οι επιδιώξεις της Τουρκίας -από τα F-35 έως την ένταξη στα ευρωπαϊκά εξοπλιστικά προγράμματα- δεν προδιαθέτουν, πάντως, σε αυτή τη φάση σε ένταση επί του πεδίου, πέραν ίσως ρητορικών εξάρσεων.
Εκφράζει, ωστόσο, ανησυχία για την εμβάθυνση της αμυντικής συνεργασίας Τουρκίας-Αιγύπτου επί τη βάση ότι οι συνεργασίες των πολεμικών βιομηχανιών είναι και εκείνες που δημιουργούν τους ισχυρότερους δεσμούς μεταξύ κρατών - και υπό το ίδιο πρίσμα προκρίνει τη στενότερη αμυντική συνεργασία της Ελλάδας με το Ισραήλ, με έμφαση ταυτόχρονα στο γεγονός ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ούτε ανήκουν, ούτε πρέπει να επιτραπεί να ενταχθούν στο πεδίο της αντιπαράθεσης Άγκυρας-Τελ Αβίβ.
Όσον αφορά την αμυντική θωράκιση της Ελλάδας, κ. Συρίγος αναλύει τη σημασία της «Ασπίδας του Αχιλλέα», τονίζοντας ότι ο τελικός έλεγχος του λογισμικού και του πηγαίου κώδικα από την Ελλάδα θα επιτρέπει την αυτόνομη εξέλιξη και αναβάθμιση των νέων αμυντικών συστημάτων, περιορίζοντας τη διαρκή εξάρτηση από ξένους προμηθευτές, το πλέον βασικό ζήτημα σήμερα, καθώς η τεχνολογία εξελίσσεται με ταχύτατους ρυθμούς.
Και με φόντο τη νέα κινητικότητα στο Κυπριακό και την επίσκεψη του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ, Αντόνιο Γκουτέρες, στη Λευκωσία, ο ίδιος υπογραμμίζει ότι η όποια διευθέτηση πρέπει να κινείται μακριά από λογικές σχεδίου Ανάν, να εδράζεται στο κοινοτικό κεκτημένο και να διασφαλίζει τη βιωσιμότητα και λειτουργικότητα του κράτους. «Κακή λύση στην Κύπρο συνεπάγεται αυτομάτως προβλήματα στο Αιγαίο», σημειώνει ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου του Παντείου.
Συνέντευξη στην Ευαγγελία Μπίφη
Εν μέσω γενικευμένης κινητικότητας στην Ανατολική Μεσόγειο, η Αθήνα φιλοξένησε τον τρίτο γύρο τεχνικών συνομιλιών με τη Λιβύη για την οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών. Κύριε Συρίγο, διακρίνετε ρεαλιστική προοπτική κατάληξης σε μία διμερή συμφωνία που να «παροπλίζει» το τουρκολιβυκό μνημόνιο μέσω αυτής της οδού;
Κατ’ αρχάς, είναι πολύ θετικό το γεγονός ότι συζητάμε με τους Λίβυους, ενώ κατά το παρελθόν δεν υπήρχαν αυτές οι συνομιλίες. Από εκεί και πέρα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στη Λιβύη εξακολουθούν να υπάρχουν δύο κέντρα εξουσίας στην Τρίπολη και τη Βεγγάζη - η επισήμως αναγνωρισμένη είναι η κυβέρνηση της Τρίπολης, όμως οι κυβερνήσεις παραμένουν δύο. Δεν είναι, επομένως, βέβαιο ότι όποιες αποφάσεις ληφθούν θα δεσμεύουν και τη δεύτερη πλευρά.
Το εμπόδιο του τουρκολιβυκού μνημονίου σαφώς παραμένει πάνω στο «τραπέζι». Το μόνο που καταγράφω ως θετικό στοιχείο είναι ότι η «πόρτα» των συνομιλιών παραμένει ανοιχτή.
Προσωπικά εκτιμώ ότι η παρούσα κατάσταση προσφέρει στην ελληνική πλευρά ένα μεγάλο πλεονέκτημα, το οποίο πρέπει να εξετάσουμε πώς θα εκμεταλλευτούμε. Αυτή τη στιγμή, όλα τα κράτη με τα οποία η Λιβύη έχει θαλάσσια όρια διαφωνούν με τις θέσεις της: η Αίγυπτος, η Ελλάδα, η Μάλτα, η Ιταλία και η Τυνησία. Θεωρώ ότι αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να επιδιώξουμε τον συντονισμό όλων αυτών των κρατών και την από κοινού προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, με αντικείμενο τη συνολική επίλυση των ζητημάτων οριοθέτησης της Λιβύης με όλα τα γειτονικά της κράτη. Δεν έχει υπάρξει ποτέ ανάλογο προηγούμενο, αλλά πιστεύω ότι θα ήταν καλό να διερευνηθεί.
Η διεύρυνση αυτού του μετώπου προσδίδει, συνεπώς, νέα δυναμική στην προώθηση της παραπομπής της διαφοράς στη Χάγη, όπως μας είχατε επισημάνει και σε προγενέστερη συνομιλία μας, μετά τις ρηματικές διακοινώσεις Ρώμης και Τύνιδας
Ακριβώς. Πιστεύω ότι μία τέτοια προσφυγή θα έδινε και τη δυνατότητα στη Λιβύη να ξεφύγει από το αδιέξοδο του τουρκολιβυκού μνημονίου. Διότι σε διαφορετική περίπτωση, θα έπρεπε ουσιαστικά να έλθει σε σε ευθεία σύγκρουση με την Τουρκία, κάτι που δεν νομίζω ότι η Λιβύη θα ήθελε να πράξει.
Ως προς τις κινήσεις της Τουρκίας στο «όνομα» της «Γαλάζιας Πατρίδας», τι πρέπει να περιμένουμε και τι να προσέχουμε;
Ξεκινώ από τη μεγάλη εικόνα. Η Τουρκία ενδιαφέρεται αυτή τη στιγμή να ενταχθεί σε δύο αμυντικά προγράμματα: αφενός στο πρόγραμμα των F-35 με τις Ηνωμένες Πολιτείες και αφετέρου στον αμυντικό σχεδιασμό της Ευρώπης, εξασφαλίζοντας χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί μεν σε επίπεδο ρητορικής να ανεβάζει τους τόνους, έχει όμως λόγους να τους διατηρεί γενικότερα χαμηλούς. Η εκτίμησή μου είναι, επομένως, ότι αυτή τη στιγμή δεν υφίστανται οι προϋποθέσεις για ένταση στο αμέσως επόμενο διάστημα. Ρητορική ένταση μπορεί να υπάρχει, αλλά ένταση επί του πεδίου όχι.
Από εκεί και πέρα, παραμένει σε εκκρεμότητα η κατάθεση του νόμου για τη «Γαλάζια Πατρίδα», ο οποίος εκ των πραγμάτων θα προκαλέσει πολύ μεγάλη ενόχληση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μένει να δούμε πώς θα χειριστεί το ζήτημα η τουρκική κυβέρνηση και τι τελικά θα επιλέξει να πράξει.
Με δεδομένο, όπως αναφέρετε, ότι η Άγκυρα δεν έχει αυτή τη στιγμή συμφέρον να ανεβάσει τους τόνους, διακρίνετε ίσως και κάποιο «παράθυρο» καθυστέρησης ή ακόμη και αναβολής της κατάθεσης του νομοσχεδίου στην τουρκική Εθνοσυνέλευση;
Πρέπει να προσέξουμε το εξής: αυτή καθαυτή η ψήφιση του νόμου δεν συνεπάγεται αυτομάτως και εφαρμογή του στο πεδίο. Παρ’ όλα αυτά, η ψήφιση ενός τέτοιου νόμου θα συνιστούσε σοβαρή οπισθοδρόμηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, διότι θεωρώ ότι κατ’ ουσίαν θα έκλεινε την «πόρτα» στις διμερείς συζητήσεις. Η εκτίμησή μου είναι ότι η Τουρκία μάλλον θα επιχειρήσει να τον ψηφίσει, αφήνοντας για το μέλλον το ζήτημα της εφαρμογής του.
Να διατηρεί, δηλαδή, και κατά κάποιο τρόπο το νόμο ως «εφεδρεία», συντηρώντας αβεβαιότητα για το εάν και πώς θα τον εφαρμόσει;
Ναι, και το ζήτημα της εφαρμογής θα ήταν ένα δεύτερο και πιο επικίνδυνο στάδιο.
Πόσο πρέπει να ανησυχεί ταυτόχρονα την Αθήνα η διεύρυνση και εμβάθυνση της αμυντικής συνεργασίας Άγκυρας-Καΐρου;
Αυτό το ζήτημα πρέπει όντως να μας ανησυχεί. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Αίγυπτος διατηρούσε παραδοσιακά πολύ καλές σχέσεις με την Τουρκία. Όταν ανήλθαν στην εξουσία οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι υπό τον πρόεδρο Μόρσι, οι σχέσεις αυτές διευρύνθηκαν ακόμη περισσότερο. Δεν προχώρησαν, βέβαια, στην υπογραφή κάποιας συμφωνίας, παρά το γεγονός ότι στην εξουσία βρίσκονταν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, αλλά οι δεσμοί τους ήταν πολύ στενοί.
Στη συνέχεια, η δική μας πολιτική με την Αίγυπτο βασίστηκε στο γεγονός ότι το Κάιρο είχε πολύ κακές σχέσεις με την Άγκυρα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο κατέστη δυνατό να υπογράψουμε τη συμφωνία μερικής οριοθέτησης ΑΟΖ τον Αύγουστο του 2020.
Στο εξής, όμως, πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί απέναντι στην προώθηση αυτής της τουρκο-αιγυπτιακής συνεργασίας, κυρίως στον αμυντικό τομέα και ειδικότερα μεταξύ των πολεμικών βιομηχανιών των δύο χωρών. Διότι η συνεργασία μεταξύ πολεμικών βιομηχανιών, η αμυντική συνεργασία, είναι εκείνη που δημιουργεί μακροπρόθεσμα τους στενότερους δεσμούς μεταξύ κρατών.
Είδαμε επίσης πλοία του τουρκικού Πολεμικού Ναυτικού να έχουν πραγματοποιήσει ήδη την πρώτη τους επίσκεψη στη Λαττάκεια. Μεταξύ των επιδιώξεων της Άγκυρας βρίσκεται και η οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών με τη Συρία. Μπορεί να φθάσει να το πετύχει;
Η Τουρκία πιστεύω ότι εξακολουθεί να το επιδιώκει. Από τη στιγμή, όμως, που δεν το πέτυχε κατά την πρώτη περίοδο, όταν ο μεταβατικός πρόεδρος της Συρίας, Αχμέντ αλ-Σαράα, είχε μόλις ανέλθει στην εξουσία, όσο περνά ο χρόνος καθίσταται ολοένα δυσκολότερο να το επιτύχει.
Εάν η Συρία συνάψει μία τέτοια συμφωνία, θα είναι σαν να αποδέχεται επιπλέον ότι η περιοχή της Αλεξανδρέττας ανήκει στην Τουρκία, κάτι που ουδεμία συριακή κυβέρνηση έχει αποδεχθεί από το 1938 και έπειτα, όταν η Αλεξανδρέττα ενσωματώθηκε στην Τουρκία.
Εν μέσω των ευρύτερων γεωπολιτικών ανακατατάξεων στην Ανατολική Μεσόγειο, πώς πρέπει να κινηθεί η στρατηγική σχέση με το Ισραήλ;
Υπάρχουν ορισμένα δεδομένα που πρέπει να εξετάσουμε. Το πρώτο είναι ότι η Ελλάδα και η Κύπρος πρέπει να ενισχύσουν την άμυνά τους απέναντι σε νέες απειλές. Σε αυτό το πεδίο, η ισραηλινή τεχνολογία είναι εξαιρετικά χρήσιμη. Πρέπει να αναπτύξουμε στενότερες σχέσεις με το Ισραήλ, ιδίως στον αμυντικό τομέα. Ισχύει η ίδια λογική για την οποία θεωρούμε ανησυχητική την ανάπτυξη στενότερων αμυντικών σχέσεων μεταξύ Τουρκίας και Αιγύπτου: η αμυντική συνεργασία είναι εκείνη που δημιουργεί δεσμούς.
Από εκεί και πέρα, το ζήτημα των σχέσεων Ελλάδας-Τουρκίας και Κύπρου-Τουρκίας δεν εξαρτάται από το ζήτημα των σχέσεων του Ισραήλ με την Τουρκία. Πρόκειται για δύο ανεξάρτητα ζητήματα και δε πρέπει να συγχέονται. Το επισημαίνω επειδή ακούω συμπατριώτες μας να παρασύρονται και στο σημείο αυτό χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή: τα δύο θέματα δεν συνδέονται μεταξύ τους - είναι ανεξάρτητα.
Πρέπει ταυτόχρονα να λαμβάνουμε υπόψη και ενδεχόμενο μιας μελλοντικής προσέγγισης Τουρκίας-Ισραήλ;
Πρέπει ασφαλώς να το έχουμε κατά νου. Σε αυτή τη φάση, όμως, δεν πρέπει να επιτρέψουμε οι σχέσεις του Ελληνισμού με την Τουρκία να ενταχθούν στο πεδίο της αντιπαράθεσης Ισραήλ-Τουρκίας.
Η Ελλάδα προχωρεί παράλληλα σε νέα αμυντική θωράκιση, με το εξοπλιστικό πρόγραμμα και την «Ασπίδα του Αχιλλέα». Πώς μεταβάλλουν τα νέα συστήματα τα δεδομένα για την άμυνα της χώρας στο νέο περιβάλλον ασφαλείας;
Βρισκόμαστε ενώπιον νέων τεχνολογιών, οι οποίες αλλάζουν δραστικά τον χαρακτήρα και τον τρόπο διεξαγωγής του πολέμου. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, η Ελλάδα προσπαθεί να λάβει μέτρα.
Το πιο θετικό κατ’ εμέ είναι ότι τα μέτρα που λαμβάνονται βασίζονται σε συστήματα τα οποία, στο τέλος της ημέρας, θα ελέγχονται απολύτως από τους Έλληνες ως προς την παραγωγή τους. Οι Έλληνες θα έχουν το λογισμικό και τον πηγαίο κώδικα και θα μπορούν να αναπτύσσουν περαιτέρω τα συστήματα. Διαφορετικά, θα συνεχίσουμε να είμαστε διαρκώς εξαρτημένοι από τρίτες πλευρές.
Η συνεργασία με το Ισραήλ σε αυτόν τον τομέα είναι πολύ καλή, διότι μαθαίνουμε πολλά. Το σημαντικότερο, όμως, είναι θα μπορούμε εμείς οι ίδιοι να μεταβάλλουμε τους κώδικες, να τους εξελίσσουμε και να δημιουργούμε νεότερα προγράμματα. Αυτό είναι το πιο βασικό σήμερα, καθώς η τεχνολογία αλλάζει με ταχύτατους ρυθμούς. Διαφορετικά, θα εξαρτόμαστε κάθε φορά από τον ξένο προμηθευτή για την αναβάθμιση του εκάστοτε συστήματος.
Κλείνοντας, κύριε Συρίγο, τι «φέρνει» η επίσκεψη του Αντόνιο Γκουτέρες στη Λευκωσία και η νέα πρωτοβουλία για το Κυπριακό εκ μέρους των Ηνωμένων Εθνών; Σε ποιες βάσεις πρέπει να στηριχθεί μία νέα διαδικασία;
Η επίσκεψη του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ, Αντόνιο Γκουτέρες, μάλλον σηματοδοτεί την έναρξη νέων συζητήσεων. Ελπίζω αυτές οι συζητήσεις να μην εξακολουθούν να βασίζονται σε λογικές σχεδίων τύπου Ανάν, όπως εκείνο που απερρίφθη από τον κυπριακό Ελληνισμό με συντριπτικό ποσοστό το 2004.
Πρέπει να βασίζονται στο γεγονός ότι η Κύπρος είναι κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως, πρέπει να γίνεται σεβαστό το κοινοτικό κεκτημένο, όχι μόνο για τους Ευρωπαίους που επισκέπτονται την Κύπρο, αλλά πρωτίστως για τους ίδιους τους κατοίκους της.
Η λύση θα πρέπει να είναι βιώσιμη. Δεν πρέπει να οδηγήσει σε διάλυση του κράτους ή σε αδυναμία λειτουργίας του, όπως συμβαίνει σήμερα στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη. Διότι το σχέδιο Ανάν αντέγραφε τον τρόπο λειτουργίας της Βοσνίας. Δεν θα πρέπει, επίσης, να δημιουργούνται διαρκείς κρίσεις. Κακή λύση στην Κύπρο θα σημάνει αυτομάτως προβλήματα στο Αιγαίο.
