Η συμφωνία ΗΠΑ – Ιράν αλλάζει τα σημεία ισορροπίας στη Μέση Ανατολή. Ο διεθνολόγος Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος, εξηγεί στο Liberal, ποιοι είναι οι κερδισμένοι και οι χαμένοι αυτής της συμφωνίας και επισημαίνει τα σημεία που θα μπορούσαν ανά πάσα στιγμή να την τινάξουν στον αέρα.
Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούση
Κύριε Δεσποτόπουλε, θα ήθελα να μου πείτε πώς βλέπετε τα σημεία της συμφωνίας που γνωρίζουμε μέχρι τώρα;
Έχουμε αισιοδοξία αλλά και ανησυχία. Η αισιοδοξία έγκειται στο γεγονός ότι για πρώτη φορά έχουμε μια ρητή ημερομηνία τέλους εχθροπραξιών και ανοίγματος των Στενών Ορμούζ. Είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, κάτι που θα ανακουφίσει την παγκόσμια οικονομία αν όλα πάνε καλά. Υπάρχει όμως και ανησυχία από δύο δεδομένα.
Το πρώτο, φαίνεται ότι δεν έχουμε μια τελική συμφωνία. Έχουμε έναν οδικό χάρτη συμφωνίας που δεν μας δίνει βεβαιότητες ότι τα πράγματα έχουν διευθετηθεί.
Το δεύτερο, έχουμε συνεργαζόμενους με τους δύο βασικούς παιχτές, με τις ΗΠΑ και το Ιράν, δηλαδή το Ισραήλ και τη Χεζμπολάχ, που ανά πάσα στιγμή μπορεί να τινάξουν τη διαδικασία στον αέρα.
Για παράδειγμα, χθες, ενώ ήμασταν μια ανάσα πριν την οριστικοποίηση αυτού του Οδικού Χάρτη - Συμφωνία, είχαμε χτυπήματα της Χεζμπολάχ στο Ισραήλ και στη συνέχεια, ανταπαντητικά χτυπήματα του Ισραήλ στη Βυρηττό. Αυτό δείχνει ότι, ανά πάσα στιγμή, οποιαδήποτε συμφωνία μπορεί να τιναχθεί και πάλι στον αέρα.
Άρα είστε λίγο επιφυλακτικός και ως προς το περιεχόμενο της συμφωνίας και τη βιωσιμότητά της. Και ακόμα επιφυλακτικότερο ως προς την τήρηση των συμφωνηθέντων, καθώς υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες.
Ακριβώς! Το λέτε πολύ σωστά. Και έχουμε, ξέρετε, και το προηγούμενο της Γάζας, όπου τελείωσε το πόλεμος, ήρθε ένας οδικός χάρτης, έγινε απελευθέρωση των ομήρων, αλλά το δεύτερο και βασικό στάδιο, η παράδοση των όπλων απ' τη Χαμάς, δεν έχει γίνει ακόμα και ας έχουνε περάσει τόσοι μήνες. Δεν είναι εύκολες οι εστίες έντασης αυτές στη Μέση Ανατολή. Δεν είναι εύκολα διαχειρίσιμες, πόσω δε μάλλον πληγές ετών να κλείσουν μέσα σε λίγες μέρες.
Παρ' όλα αυτά όμως για την ώρα κρατάμε την αισιοδοξία ότι την Παρασκευή θα έχουμε ανοιχτά τα Στενά του Ορμούζ.
Σας ικανοποιεί η παράμετρος της συμφωνίας που έχει να κάνει με τα Στενά του Ορμούζ; Πάμε σε μία επιστροφή στην κανονικότητα και πόσο θα πάρει αυτή η κανονικότητα να επέλθει πλήρως;
Εάν πράγματι επιβεβαιωθούν οι πληροφορίες ότι επιστρέφουμε στην ελεύθερη διέλευση εκ μέρους των Ιρανών, ότι δεν θα υπάρχουν τέλη διέλευσης και ότι οι Αμερικανοί απλά θα άρουν το ναυτικό αποκλεισμό, πάμε για επιστροφή στην κανονικότητα. Θα γυρίσουμε στην προτέρα κατάσταση. Αυτό που μας ανησυχεί είναι το τεχνικό μέρος, δηλαδή πόσο γρήγορα μπορεί να επιτευχθεί το άνοιγμα των Στενών και αν είναι ρεαλιστικό πραγματικά να ανοίξουν την Παρασκευή, λόγω της ναρκοθέτησης. Το δεύτερο που μας απασχολεί επίσης, είναι πόσο γρήγορα θα αποκατασταθεί η ροή του πετρελαίου και του φυσικού αερίου, ειδικά του πετρελαίου, στα προ της περιόδου του πολέμου επίπεδα.
Και αυτό διότι δεν είναι μόνο το κλείσιμο των Στενών. Είναι ότι έχουν πληγεί και υποδομές κατά τη διάρκεια του πολέμου, σε πολλά αραβικά κράτη, κυρίως από επιθέσεις των Ιρανών, σε διυλιστήρια, σε εγκαταστάσεις εισαγωγής και εξαγωγής υγρογοναθράκων. Υπολογίζεται ότι θα χρειαστεί τουλάχιστον ένανς χρόνος, για να φτάσουμε σε μία κανονικότητα όπως την ξέραμε πριν τον πόλεμο. Αν όλα εξελιχθούν κανονικά και οι όροι της συμφωνίας τηρηθούν.
Υπάρχουν αμφίσημα μηνύματα και για το ουράνιο. Είχαμε 60 μέρες διαπραγματεύσεων για να καταλήξουμε σε μια συμφωνία η οποία προβλέπει άλλες 60 μέρες προκειμένου να υπάρξει σχέδιο.
Τελική συμφωνία για τα πυρηνικά του Ιράν φαίνεται ότι δεν υπάρχει.
Ίσως εκεί προσπαθούν να παντρευτούν δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Για τους Αμερικανούς ίσως η λύση θα είναι να προσπάσουν μια δέσμευση ότι το Ιράν δεν θα αποκτήσει πυρηνικά όπλα, ούτε θα αναπτύξει. Οι δε Ιρανοί να το υποσχεθούν αλλά να διατηρήσουν στο έδαφος τους το ουράνιο που έχουν ήδη εμπλουτίσει μέχρι κάποιο βαθμό.
Πιθανά αυτό να είναι μια σολομώντεια λύση με ερωτηματικά. Δεν είναι ξεκάθαρο τι έχει αποφασιστεί ακόμα και νομίζω ότι θα είναι δίκαιο να κάνουμε ένα ολικό απολογισμό όταν έχουμε τη συμφωνία οδηγού χάρτη.
Κεφάλαιο πυρηνικά παράμετρος Ισραήλ.Το Ισραήλ μπορεί να δεχτεί μια τέτοια λύση η οποία θα αφήνει τα πυρηνικά σε Ιρανικό έδαφος;
Πολύ δύσκολα. Ήδη βλέπουμε ότι ασκείται ιδιαίτερη κριτική στον κύριο Νετανιάχου για τη συμφωνία, όχι μόνο από των εκ δεξιών του αλλά και από την κεντροαριστερά.
Βλέπουμε αυτή τη στιγμή ότι όλες οι δυνάμεις στο Ισραήλ να είναι σε καθεστώς πλήρους δυσφορίας και πλήρους άρνησης αποδοχής της συμφωνίας, ακριβώς λόγω των πυρηνικών. Και μάλιστα εγκαλείται ο κύριος Νετανιάχου ότι θυσιάζει χρόνια αίματος του Ισραηλινού στρατού και των Ισραηλινών έναντι της αμερικανικής πίεσης. Επειδή όμως η συμφωνία φαίνεται να περιλαμβάνει και τον Λίβανο, πιθανόν να αναγκαστεί το Ισραήλ να αποδεχτεί τον οδικό χάρτη όπως θα διαμορφωθεί, αλλά όλα αυτά θα είναι εύθραυστα αν δούμε οποιαδήποτε κίνηση εκ μέρους της Χεζμπολάχ ή εκ μέρους του Ιράν.
Νομίζω ως προς το σκέλος ειδικά του Λιβάνου θα περπατάμε σε τεντωμένο σχοινί για αρκετές μέρες ακόμα. Πάντως είναι πολύ δύσκολη η κατάσταση για το Ισραήλ αν η συμφωνία πράγματι, δεν παίρνει από τα χέρια των Ιρανών τον πλουτισμένο ουράνιο.
Γιατί είναι τόσο σημαντική η παράμετρος της αποδέσμευσης Ιρανικών κεφαλαίων;
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τρισεκατομμύρια δεσμευμένα Ιρανικά κεφάλαια, κυρίως στη Δύση δηλαδή. Οι Ιρανοί είδαν την διαδικασία αυτή σαν μια ευκαιρία να αποκτήσουν πρόσβαση.
Η λογική λέει ότι αν πράγματι εγκαταλείψουν το πυρηνικό πρόγραμμα και συνεργαστούν για τη Δύση, τότε αίρονται οι αιτίες οι οποίες είχαν οδηγήσει στην επιβολή των περιορισμών αυτών. Το θέμα είναι πώς θα παρακολουθήσουμε την πορεία του Ιραν, διότι στο παρελθόν είχαμε αντίστοιχη συμφωνία το 2015, απ' την οποία αποχώρησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες την πορεία, διότι διαπιστώθηκε ότι το Ιράν δεν συνεργαζόταν, ως όφειλε, με την Διεθνή Υπηρεσία Ατομικής Ενέργειας, η οποία είχε αυτό το ρόλο του ελέγχου του Ιράν. Και τότε έφτασε να εμπλουτίζει το ουράνιο σε μεγάλο βαθμό και πάλι. Άρα εκεί πιθανολογώ ότι θα υπάρχει κάποιος μηχανισμός σταδιακής απελευθέρωσης κεφαλαίων όσο το Ιράν είναι συνεργάσιμο.
Τότε νομίζω ότι θα μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι ότι πιθανά η επόμενη πενταετία, ή δεκαετία, δεν θα είναι υπό το βάρος της πυρηνικής απειλής στην περιοχή.
Πάντως η παγκόσμια ιστορία έχει διδάξει, κ. Δεσποτόπουλε, ότι οι ένοπλες αναμετρήσεις έχουν κερδισμένους και χαμένους. Εδώ ποιος έχει κερδίσει και ποιος έχει χάσει;
Θα μπορούμε να αποτιμήσουμε ολικά τα πράγματα όταν φτάσουμε στο τέλος αυτής της διαδρομής. Εάν έχουμε μία διευθέτηση η οποία πράγματι θα έχει το Ιράν χωρίς πυρηνικά όπλα, τότε εμφανώς έχουν κερδίσει οι ΗΠΑ και το Ισραήλ. Εάν το Ιράν με κάποιο τρόπο εξακολουθήσει να έχει εμπλουτισμένο ουράνιο στα χέρια του και να συνεχίσει να το εμπλουτίζει ώστε να αποκτήσει πυρηνικές κεφαλές, τότε προφανώς θα πρόκειται για μία νίκη του Ιράν.
Νομίζω ότι εκεί είναι το μεγάλο διακύβευμα, τα πυρηνικά. Διότι αυτός είναι και ο διακηρυγμένος στόχος εκ μέρους των ΗΠΑ: να αφαιρέσουμε τη δυνατότητα απόκτησης και ανάπτυξης πυρηνικών όπλων από τους Μουλάδες, από το σκληρό καθεστώς των Φρουρών της Επανάστασης. Αν δεν επιτευχθεί αυτός, θα είναι ένας πόλεμος που τελικά θα είναι ένας πόλεμος ήττας για τις ΗΠΑ και ειδικά για το Ισραήλ.
Αν επιτευχθεί όμως, θα είναι πράγματι μία νίκη της Αμερικής και γενικά της Δύσης, γιατί κανείς στη Δύση δεν θα ήθελε να δει τους Φρουρούς της Επανάστασης ή το Χαμενεΐ με τα χέρια του στο κόκκινο κουμπί πυρηνικών όπλων.
Και ο ουδέτερος αλλά καθόλου αδιάφορος αυτής της υπόθεσης, που είναι η Κίνα, είναι κερδισμένος ή χαμένος;
Η Κίνα νομίζω θα νιώσει μια ανακούφιση διότι ήδη αισθανόταν την πίεση στην πετρελαϊκή ροή. Είχε γίνει πιο ακριβό το πετρέλαιο.
Μην ξεχνάμε ότι το μεγαλύτερο μέρος των εξαγωγών κατευθύνεται προς στην Ασία άρα μόνο ανακούφιση μπορεί να νιώσει. Η Κίνα προσπαθεί να χρησιμοποιήσει τεχνολογική ισχύ, προσπαθεί να χρησιμοποιήσει εμπόριο, διπλωματικά μέσα άρα δεν είναι μια χώρα η οποία χαίρεται ή εξυπηρετεί τα συμφέροντά της με τέτοιου είδους συγκρούσεις.
Ο έλεγχος διακίνησης ενέργειας είναι πολύ βασικός για την Κίνα λόγω του ότι είναι μια χώρα πολύ μεγάλη.
Και κάτι τελευταίο το οποίο αφορά εμάς. Τώρα που τα μέτωπα φαίνεται να οδεύουν προς διευθέτηση θα υπάρξει περισσότερος χρόνος για την εφαρμογή στρατηγικών συμφωνιών στην περιοχή και να αναφέρομαι στη συνεργασία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ;
Αρχικά θα μου επιτρέψετε εδώ να επισημάνω ότι θα πρέπει να κατανοήσουμε τη σχέση Ελλάδας - Ισραήλ αποκτά ένα στρατηγικό βάθος που ξεπερνά την τρέχουσα συγκυρία. Ο κ. Νεταχιάχου σήμερα είναι, αύριο μπορεί να μην είναι στην ηγεσία της χώρας, αλλά μπορεί και να ξαναείναι. Οι σχέσεις όμως των δύο χωρών ξεπέρνουν τη τρέχουσα συγκυρία.
Σε αυτό το πλαίσιο, πράγματι, εάν το Ισραήλ απελευθερωθεί από τις προκλήσεις ασφαλείας που είχε στη Μέση Ανατολή θα μπορεί να επικεντρωθεί καλύτερα στα ενεργειακά σχέδια να τα προασπίσει καλύτερα, να τα προστατεύσει καλύτερα. Και γι' αυτό υπάρχει και αυτή η φρενίτιδα από την Τουρκία ότι θα είναι ο επόμενος στόχος του Ισραήλ. Η οποία αυτή φρενίτιδα είναι αδικαιολόγητη. Υπάρχει όμως σαν φόβος.
Μπορούμε να είμαστε λοιπόν αισιόδοξοι ότι θα τρέξουν περισσότερο τα πράγματα ειδικά μετά τις εκλογές του Ισραήλ, που πρέπει με τον Οκτώβριο να γίνουν απαραιτήτως όπως συνταγματικά προβλέπεται. Εδώ να σας πω ότι και η Ελλάδα, παρά το ότι οικονομικά μάτωσε αυτή την περίοδο όπως όλες οι χώρες, βρίσκεται στην πλευρά των κερδισμένων αυτής της αναστάτωσης και με την Τουρκία την βρίσκεται στην πλευρά των χαμένων.
Για ποιο λόγο;
Πρώτα απ' όλα έχτισε πολύ καλύτερες σχέσεις με πολλές χώρες της Μέσης Ανατολής λόγω της αμυντικής της υποστήριξης στις χώρες αυτές.
Το δεύτερο, αξιοποίησε την ευκαιρία και έδειξε ότι δεν λαμβάνει υπόψη ό,τι λέει η Τουρκία για αποστρατιωτικοποιημένες ζώνες. Κινήσαμε μια χαρά οπλικά συστήματα σε όλη την ελλαδική επικράτεια, συμπελαμβανομένης της Καρπάθου, που κατά την Τουρκία πρέπει να είναι αποστρατιωτικοποιημένη ζώνη, και δεν διστάσαμε να δείξουμε ότι θα είμαστε δίπλα στο πλευρό της Κύπρου όποτε και αν χρειαστεί.
Αυτά τα μηνύματα είναι πολύ σημαντικά και το ότι η Τουρκία ήταν σε μια θέση που δεν μπορούσε να αντιδράσει, όπως θα έκανε πιθανώς και άλλες περιπτώσεις, δείχνει ότι ο πόλεμος αυτός αφήνει την Ελλάδα σε μια θέση πολύ καλής νίκης, διπλωματικής και γεωστρατηγικής - γεωπολιτικής έναντι της Τουρκίας. Και αυτό θα αποτελέσει εκτιμώ, κεκτημένο και για το μέλλον.
