Οι πρόσφατες αποκαλύψεις κρουσμάτων διαφθοράς σε πολεοδομικές υπηρεσίες, επαναφέρουν το πολυσυζητημένο θέμα στην επικαιρότητα. Ο εμπειρογνώμονας Δημόσιας Διοίκησης κ. Παναγιώτης Καρκατσούλης αναλύει στο Liberal.gr τις αιτίες για τις οποίες, κάποιες υπηρεσίες του Δημοσίου εξακολουθούν να «γεννούν» παραβατικότητα, τη συνευθύνη των πολιτών σε αυτό το φαινόμενο και την ανάγκη αλλαγής του μοντέλου διαφάνειας από κατασταλτικό σε προληπτικό.
Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούση
Κύριε Καρκατσούλη, θα έλεγα ότι μάλλον δεν αποτελεί έκπληξη το ότι αποκαλύπτεται άλλη μία περίπτωση διαφθοράς η οποία έχει στο επίκεντρο Υπηρεσίες Πολεοδομίας. Αυτό το οποίο αποτελεί ίσως έκπληξη είναι ότι αυτές οι υπηρεσίες έχουν μεγαλώσει τις δουλειές τους και πλέον διαπλέκονται με κεντρικές υπηρεσίες υπουργείων.
Ναι, έτσι είναι. Έχετε δίκιο. Δεν αποτελεί έκπληξη γιατί έχουμε συνηθίσει να ξέρουμε ότι συμβαίνουν έκνομες ενέργειες στον χώρο που λέγεται Χωροταξία - Πολεοδομία Αυτό είναι το ένα. Είναι όμως πολύ σημαντικό το ότι έχουμε συνηθίσει. Γιατί όταν συνηθίζεις σε κάτι που είναι παράνομο, τότε αυτό το παράνομο νομιμοποιείται. Νομιμοποιείται στην κοινή γνώμη.
Εδώ όμως έχουμε ένα άλλο ζήτημα. Μιλάμε για μια υπηρεσία η οποία είναι από δεκαετίες τώρα, στη συνείδηση των πολιτών, και σε όλες τις μετρήσεις κοινής γνώμης, η πρωταθλήτρια στη διαφθορά. Και διαχρονικά έχουμε αποτύχει να αντιμετωπίσουμε αυτή τη διαφθορά. Γιατί, δεν μπορούμε ή γιατί δεν θέλουμε;
Το βασικό είναι ότι είναι εμπλεκόμενη η ίδια κοινωνία. Δηλαδή, αυτό είναι το δισυπόστατο του μέσου Έλληνα: καταδικάζει ένα φαινόμενο όταν δεν είναι ο ίδιος εμπλεκόμενος, όταν όμως ο ίδιος εμπλέκεται ή έχει να κάνει με το δικό του το σπιτάκι, το αυθαιρετάκι, την επεκτασούλα, το μπαλκονάκι, όλο αυτό το πράγμα το απαξιεί με κάποιο τρόπο.
Κατόπιν, τα βάζουν με την Πολεοδομία, η οποία, βεβαίως, δεν είναι άμοιρη ευθυνών. Όμως, δεν υπάρχει διοικητικό σύστημα στον κόσμο, το οποίο να φέρνει αποτελέσματα και να μην είναι συνδεδεμένο με την αντίληψη αξιών των πολιτών στη συγκεκριμένη χώρα. Δηλαδή, έτσι πιστεύει ο κόσμος, έτσι γίνονται.
Τώρα, με το ίδιο πρίσμα, μπορεί κάποιος να κάνει επιμερισμούς. Μπορούμε, δηλαδή, να δούμε ποια είναι η ευθύνη του πολιτικού συστήματος.
Δεν υπάρχουν και οι ευθύνες του πολιτικού συστήματος; Σε τομείς που το πολιτικό σύστημα ήθελε να βάλει τέλος στη διαφθορά, νομίζω ήταν πιο αποτελεσματικό. Άρα, επανέρχομαι στο ερώτημα, δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε;
Δεν ξέρω. Νομίζω και τα δύο. Βασικά, όμως, θα σας έλεγα ότι το πολιτικό σύστημα, είναι το ένα από τα δύο μέρη που χρειάζεται για να λειτουργήσει ο πελατειασμός. Ο πελατειασμός είναι το σύστημα διοίκησης που έχουμε εμείς στην Ελλάδα. Δηλαδή δεν δίνει τόσο βάρος στους θεσμούς, δίνει όμως βάρος σε ένα πάτρωνα και σε έναν πελάτη.
Αυτό μας έχει παραδοθεί εδώ και 200 τουλάχιστον χρόνια, από τότε που υπάρχουμε ως ανεξάρτητο κράτος. Με αυτό συνεχίζουμε. Αυτό αλλάζει, μεταλλάσσεται, μεταπλάθεται.Μαζί με αυτό πάει και η κοινωνία. Αν ρωτάτε λοιπόν για κάποια από αυτά τα μέτρα τα οποία έχουν ληφθεί μέχρι τώρα, μπορώ να σας πω ότι ναι, σε επίπεδο διαδικασιών, σε επίπεδο ρυθμίσεων έχουν γίνει πράγματα. Δηλαδή από την παλιά υπόθεση που λέγαμε ότι έπρεπε να περάσεις 15 διαφορετικές υπηρεσίες μέχρι να βγει μια άδεια, τώρα χρειάζονται λιγότερες. Όμως, πάλι διαφθορά υπάρχει.
Γιατί υπάρχει; Γιατί δεν έχουμε κάνει δύο πράγματα. Το πρώτο, πασιφανές, είναι ότι δεν κάνουμε ελέγχους. Δεν μας αρέσουν οι έλεγχοι. Δεν θέλουμε ελέγχους. Έχουμε πάρα πολλά ελεγκτικά σώματα. Θυμάμαι, πριν γίνει η Εθνική Αρχή Διαφάνειας, είχαμε πάνω από 90 σώματα ελέγχου. Έτσι, είμαστε η χώρα που είναι πρωταθλητής.
Έχουμε προσδώσει στην κεντρική διοίκηση πάνω από 3,5 χιλιάδες αρμοδιότητες ελέγχου. Σκεφτείτε, δηλαδή, από αυτές να υλοποιούνταν το ένα δέκατο!
Ψηφίζουμε ομοθυμαδόν διατάξεις ελέγχων, χωρίς να έχουμε τους μηχανισμούς εσωτερικού ελέγχου κάθε υπηρεσίας, που αυτοί θα μείωναν το πρόβλημα.
Πείτε λοιπόν ότι δουλεύετε σε μία υπηρεσία όπως η Πολεοδομία και πέφτει στην αντίληψη σας κάποια ύποπτη μεθόδευση. Για πείτε μου σας παρακαλώ, πού θα πάτε να το πείτε αυτό; Το μόνο πράγμα που θα κάνετε, αν το κάνετε, που είναι σπάνιο αυτό που λέμε τώρα, είναι να το πείτε στην αστυνομία.
Δεν υπάρχουν εδραιωμένοι μηχανισμοί εσωτερικού ελέγχου.
Δεν υπάρχουν πολλές μικρές υπηρεσίες εσωτερικών υποθέσεων, εννοείτε.
Ναι, ο νόμος υπάρχει εδώ και έξι χρόνια.Όταν όμως ψηφίζεις το νόμο το 2021, κάνεις 9 μήνες να βγάλεις μια εγκύκλιο, πας στο δεύτερο χρόνο, πας στον τρίτο χρόνο και βλέπεις ότι υπάρχει μια δυστοκία γιατί κάποια υπουργεία ανταποκρίθηκαν τον τρίτο χρόνο και είπαν «ας φτιάξουμε μια μονάδα εσωτερικού ελέγχου».Κάποια δεν ανταποκρίθηκαν καθόλου. Τον τέταρτο χρόνο, είπαν «ας πάρουμε και μερικούς ανθρώπους». Πήρανε λοιπόν δυο-τρεις κάποιοι από αυτούς, αλλά, το σύστημα δεν μπορεί να δουλέψει έτσι.
Άρα λοιπόν, υπάρχει θεσμοθετημένη και νομοθετημένη πρόθεση του κράτους να ιδρύσει τέτοιου είδους εσωτερικού ελέγχου υπηρεσίες, η οποία δεν λειτουργεί. Όταν μου λένε ότι σήμερα έχω 850 επιθεωρητές ακεραιότητας, εγώ ως έρμος πολίτης που δεν μου παρανομώ, λέω, πού είναι αυτοί;
Τι είναι αυτοί οι 850 επιθεωρητές;
Επιθεωρητές ακεραιότητας λέγονται αυτοί.Σύμβουλοι ακεραιότητας στα χαρτιά.
Ξέρετε, υπάρχει μια προσομοίωση της διαφθοράς, σαν ιός. Θα ψάξει και θα βρει πού είναι η αδυναμία του συστήματος και εκεί θα μπει.
Αν λοιπόν εσύ τώρα με τρελαίνεις με τους ελέγχους νομιμότητας, εντάξει. Λείπει μια σφραγίδα, λείπει κάτι, το καταλαβαίνω. Το τραβάμε στα άκρα γιατί αυτό έχουμε μάθει να κάνουμε.
Για παράδειγμα, όταν έχεις έτοιμο ειδικό χωροταξικό για τον τουρισμό, που σήμερα έχω ψηφισμένο, πήγαινε, εφάρμοσέ το!
Πήγαινε! Ποιος θα το εφαρμόσει αυτό;
Εννοείτε ότι οι υπηρεσίες οι οποίες θα κληθούν να το εφαρμόσουν, αυτονομούνται;
Και πιέζονται. Πιέζονται!
Πιέζονται από ποιους;
Πιέζονται από τους πολιτικούς, πιέζονται από οικονομικούς παράγοντες, πιέζονται από την κοινωνία, πιέζονται από την οικογένεια, «ρε βλάκα, πάρ' τα, αφού τα παίρνει και ο διπλανός» και τα λοιπά. Και πλέον διαμορφώνεται μια στάση σε κοινωνίες συγκεκριμένες, σε περιοχές συγκεκριμένες, που αυτό το πράγμα γίνεται κατά κόρον.
Δηλαδή, γίνονται παραβάσεις, γίνονται deals κάτω από το τραπέζι, κυκλοφορεί πολύ χρήμα, κτλ. Αυτό του τύπου η διαφθορά, προσέξτε τι θέλει: Θέλει ένα μηχανισμό ο οποίος να μπορεί να αλιεύει πληροφόρηση πριν σου σκάσει το θέμα, πριν να ανδρωθεί ολόκληρο πράγμα. Τώρα βλέπετε ότι είναι συμμορίες ολόκληρες.
Είναι οργανωμένο έγκλημα αυτό το πράγμα που βλέπετε! Σκάει μία εδώ, μία εκεί, κάθε τρεις μήνες. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι δεν έχεις μηχανισμούς έγκαιρα να σε πληροφορούν τι συμβαίνει ότι ώστε να πάρεις μέτρα.
Επίσης, δεν έχεις την τεχνογνωσία πώς να αξιολογείς διάφορα πράγματα. Αν υπήρχε διαφάνεια στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι υπηρεσίες, τότε θα ήξερε ο μέσος άνθρωπος, άρα και ο παραβατικός, ότι κοίταξε, δεν μπορώ να παίξω.
Είναι θέμα της αντίληψης ότι δεν υπάρχει διαφάνεια, λοιπόν;
Όχι μόνο. Πάρτε το θέμα του συντονισμού. Ας πούμε ότι εγώ είμαι Περιφερειάρχης και έχω υπηρεσία αρχαιολογίας που κολυμπάει στη μίζα.
Έχω δασική υπηρεσία που κάνει το ίδιο.Και θέλω να το ελέγξω αυτό. Μπορώ; Όχι, δεν μπορώ. Ξέρετε γιατί; Γιατί δεν μου δίνει ο νόμος τη δυνατότητα να πω ότι αυτό το ελέγχω εγώ.
Θα πρέπει να ειδοποιήσω το κέντρο και να πω στο Υπουργείο Πολιτισμού, «έχω πληροφορίες ότι κάτι συμβαίνει εδώ με την αρχαιολογία». Να πάρω το Υπουργείο Περιβάλλοντος και να πω, «κάτι συμβαίνει εδώ με τη δασική, η οποία τα βγάζει όλα δάση». Και όλο αυτό τι αποτέλεσμα έχει; Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να σου μένει μόνο ο κατασταλτικός μηχανισμός. Δηλαδή, το μόνο που δουλεύει αυτή τη στιγμή είναι η καταστολή.
Πρέπει να φτάσει το πράγμα στην αστυνομία, που έχει τους δικούς της μηχανισμούς, να μπει, να διερευνήσει.
Υπάρχει πολιτική ανοχή, πιστεύετε, σε αυτό το κομμάτι διαφθοράς;
Είναι βέβαιο! Το θέμα είναι σε τι έκταση συμβαίνει αυτό.Όταν το βλέπεις και αναπτύσσεται αυτό, και σου σκάει, πιθανώς, και ο γραμματέας να είναι εμπλεκόμενος, πιθανώς κι ένας υπουργός, κι ένας οικονομικός παράγοντας.
Το λέω αυτό με την έννοια ότι πρέπει κάποιος να πείσει την κοινωνία ότι η κεντρική πολιτική εξουσία, η κεντρική κυβέρνηση, είναι καθαρή.
Είναι;
Από ό,τι βλέπω δεν πρέπει να είναι και πολύ. Δεν μπορεί να είναι καθαρό ένα κομμάτι της διακυβέρνησης και το άλλο να μην είναι. Όταν ψηφίζεις το 2025 νόμο για την πολυεπίπεδη διακυβέρνηση και αυτόν τον νόμο τον χειροκροτούν οι πάντες και λένε «παιδιά αυτό θέλουμε», βάλε κανόνες, ρε φίλε, βάλε αρμοδιότητες!
Πες, αυτό θα το κάνει μόνο αυτός. Δεν το κάνει άλλος.
Διότι δεν γίνεται να πατάς ένα πόδι στη βάρκα του δυτικού πολιτισμού, και το άλλο πόδι στη βάρκα του παλιού, του πελατειακού.
