field_kentriki_fotografia
Αλέκος Παπαδόπουλος: Η πορεία της χώρας κρίνεται τον Ιούνιο

Αναπόφευκτη η μείωση των συντάξεων τον Φεβρουάριο, λέει σε συνέντευξή του στο liberal.gr και στον Θανάση Μαυρίδη o Αλέκος Παπαδόπουλος. Αναφέρεται στις εξελίξεις στην αντιπολίτευση και σημειώνει την ανάγκη της δημιουργίας του «νέου και μεγάλου».

Ασκεί σκληρή κριτική στην κυβέρνηση και επισημαίνει τον κίνδυνο να βιώσουμε μετά τον Ιούνιο μία δυσάρεστη κατάσταση, όπου η χώρα θα σαπίζει μέσα στο ευρώ. «θα υπάρξουν ευθύνες που θα καταλογιστούν. Στην πολιτική δεν απαλλάσσεται κανένας με δηλώσεις τύπου mea culpa».

Συνέντευξη στον Θανάση Μαυρίδη

Ποιες κρίνετε ότι μπορεί να είναι οι πολιτικές εξελίξεις;

Μέχρι στιγμής η κυβέρνηση ψηφίζει όλες τις δεσμεύσεις της από την συμφωνία – μνημόνιο του καλοκαιριού. Καλώς πράττει. Από την άλλη δεν υιοθετεί το πρόγραμμα! Η λαϊκίστικη φύση της δεν την αφήνει να δράσει ευθύγραμμα ώστε να σωρεύσει ζωτική αξιοπιστία για την χώρα. Υπουργοί υπογράφουν διάφορες αποφάσεις και ταυτόχρονα απαλλάσσουν τον εαυτό τους με την φράση «ύπαγε Σατανά». Έτσι όμως δεν περπατούν οι υποθέσεις όταν προσπαθείς να κερδίσεις τις εντυπώσεις.

Δεν βλέπουμε, πάντως, ιδιαίτερη ανησυχία από την πλευρά των δανειστών. Η αίσθηση που δίνεται είναι ότι όλα πάνε καλά...

Μπορεί ο πρωθυπουργός και η στενή του ομάδα να έχουν αντιληφθεί ότι δεν μπορούν να παραμείνουν στην εξουσία εάν δεν προσαρμοστούν πλήρως στην λογική της εφαρμογή του προγράμματος, μπορεί να υπάρχουν ανοχές από πλευράς Ευρώπης και κυρίως των Γερμανών οι οποίοι τους διευκολύνουν και καλώς πράττουν, αλλά δεν σημαίνει ότι οι ξένοι δεν έχουν και μάλιστα σημαντικές επιφυλάξεις για την ικανότητα πολιτικής διαχείρισης της χώρας από αυτή την κυβέρνηση.

Η περίπτωση να μετατοπιστούν οι αποφάσεις για το ασφαλιστικό και το φορολογικό για τον Φεβρουάριο είναι απλές διευκολύνσεις προς την κυβέρνηση. Η εκτίμησή μου είναι ότι το  να στηρίζουν κάτι που δεν το πιστεύουν ή που δεν θέλουν να δείχνουν ότι το πιστεύουν, έχει ένα όριο. Το όριο αυτό είναι ο Ιούνιος. Κι αυτό θα αρχίσει να φαίνεται από τον Μάιο.  Τον Ιούνιο υπάρχει το μεσοπρόθεσμο, το οποίο οι πάντες κάνουν ότι αγνοούν και ιδιαίτερα η αντιπολίτευση. Τότε θα γίνει η μεγάλη αξιολόγηση που περιλαμβάνει όλα τα χρηματοδοτικά του 2015, τα χρηματοδοτικά κενά του πρώτου εξαμήνου του 2016 και θα λάβουν σκληρές προσθετικές αποφάσεις για τις δημοσιονομικές προοπτικές του 2017 και 2018.

Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι τον Ιούνιο του 2016 θα υπάρξουν στα πλαίσια του μεσοπρόθεσμου και περαιτέρω μέτρα τόσο για το ασφαλιστικό όσο και για το φορολογικό, πέραν εκείνων που θα ληφθούν τον Φεβρουάριο. Μακάρι να διαψευστώ.

Το ασφαλιστικό είναι ένα μεγάλο θέμα…

Η ροπή μιας δήθεν αριστερής φιλολαϊκότητας κατατρύχει την κυβέρνηση τους οδηγεί να πιέζουν στην εύκολη λύση της αύξησης των ασφαλιστικών εισφορών. Κάτι το οποίο είναι και αφελές. Δεν οδηγεί σε αύξηση των εσόδων. Αντίθετα θα επιβαρύνει τις όποιες επιχειρήσεις έχουν απομείνει στην χώρα.

Η αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών δεν πρόκειται να φέρει νέους πόρους. Αντίθετα θα χαθούν πόροι για το ασφαλιστικό σύστημα λόγω της μεγαλύτερης ασφυξίας των επιχειρήσεων. Το ασφαλιστικό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα και θα πρέπει να προχωρήσουμε στην επίλυσή του. Αλλά με στοιχεία σοβαρότητας και όχι με στοιχεία ιδεοληψίας και  κομματικής πονηρίας.

Απαιτείται επιτέλους και στη χώρα μας να ακολουθήσουμε ένα μοντέλο διαδικασίας συμφωνημένων αρχών όπως συνέβη στην Ισπανία στην δεκαετία του 90 με την περίφημη Pacta de Tolledo. Χρειάζονται αρχές. Στην Ελλάδα μέχρι σήμερα το ασφαλιστικό αντιμετωπίστηκε με σκοπιμότητες. Πάντως σε αυτή την φάση – Φεβρουάριος 2016- η μείωση των συντάξεων είναι αναπόφευκτη.

Η κυβέρνηση ζήτησε συναίνεση, την οποία και δεν της την έδωσε η αντιπολίτευση.

Φοβάμαι ότι υπήρξε εκατέρωθεν θέατρο. Η κυβέρνηση έχει 153 ψήφους και βεβαίως της φτάνουν στην Βουλή. Από εκεί και πέρα πράγματι είναι ένα ερώτημα κατά πόσο μπορεί να οικοδομηθεί  συναίνεση με τα άλλα κόμματα. Είναι πολύ δύσκολο.  Αντιδρούν τα κόμματα να ψηφίσουν επώδυνα μέτρα που προκύπτουν από το μνημόνιο που ψήφισαν μαζί με την κυβέρνηση το καλοκαίρι.

Σε έναν βαθμό μπορώ  να ερμηνεύσω και να κατανοήσω την άρνησή τους.  Διότι οι γέφυρες συνεννόησης για την αντιμετώπιση ενός ευρύτερου προβλήματος, όπως είναι το ασφαλιστικό, δεν πρέπει να υπακούει σε μία λογική «εγώ είμαι εδώ και ελάτε οι άλλοι υπό εμού». Θυμίζει Μαγιακόφσκι και το ποίημά του το «σύννεφο με τα παντελόνια». Αυτό δεν λέγεται συναίνεση, αλλά είναι μία διαδικασία ηθικού εξαναγκασμού. Το θέμα της συναίνεσης πρέπει να το καλλιεργήσει ο πρωθυπουργός σε μία βάση ισοτιμίας, αλλά και αξιοπρεπούς αντιμετώπισης των άλλων κομμάτων, χωρίς να δίδεται η εντύπωση παγίδευσής τους. Αυτά όμως  είναι πολύ δύσκολα να συμβούν και λόγω του χαρακτήρα της βασιλεύουσας δύναμης του ελληνικού ποπολισμού που διαπερνά οριζόντια όλα τα κόμματα.

Θα αντέξει η κυβέρνηση Τσίπρα;

Δεν έχει κανέναν λόγο να μην αντέξει. Θα αντέξει. Αλλά αυτό έχει μία προϋπόθεση. Θα πρέπει να αντιληφθεί το αξίωμα ότι τα αστέρια καταρρέουν από την βαρύτητα τους. Όταν οι κοινωνικές πραγματικότητες θα δημιουργήσουν κενό στην κυβέρνηση και ανεξάρτητα αν έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία, τότε θα προκύψει πραγματικό πολιτικό πρόβλημα κατάρρευσης. Ακριβώς όπως έγινε τον Νοέμβριο του 2011. Η κατάρρευση μπορεί να αποτραπεί μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν στέρεες πασσαλώσεις στην κοινωνία.

Η πιο σημαντική στήριξη ενός συστήματος επώδυνων αποφάσεων είναι οι κοινωνικές συμμαχίες, με την καλλιέργεια στον λαό του συλλογικού κινδύνου, ώστε να ακολουθήσουν και οι συλλογικές αποφάσεις συμμετοχής της κοινωνίας. Εδώ και τέσσερα χρόνια όμως καλλιεργείται το αντίθετο. Δηλαδή, η αίσθηση του ατομικού κινδύνου, που όμως αυτό διαλύει κάθε έννοια κοινωνικής δυναμικής. Αυτά που συμβαίνουν σήμερα δεν λέγονται διαδικασίες συναίνεσης σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο, επειδή δεν στηρίζονται στην αρχή του καθήκοντος αληθείας απέναντι στον λαό. Οι συμμαχίες αυτές δεν οικοδομούνται με δημαγωγίες  και με ψευδείς παραστάσεις. Κι αυτό δεν αφορά μόνο την κυβέρνηση, αλλά όλα τα κόμματα.

Με την ευκαιρία που συζητάμε κι επειδή θέλω να πω και κάτι θετικό που συμβαίνει. Θέλω να σημειώσω ότι συμφωνώ με τις πρωτοβουλίες του υπουργείου Οικονομικών για την οικοδόμηση του αφορολογήτου με βάση την χρήση των καρτών. Αυτό έπρεπε να γίνει και ήταν και το όνειρό μου από την εποχή που ήμουν υπουργός Οικονομικών. Το είχα σχεδιάσει το 1994, αλλά  τότε αρχίσαμε να οικοδομούμε το Taxis και ο αριθμός των πιστωτικών καρτών ήταν περιορισμένος. Τώρα είναι ώριμα τα πράγματα και δεν υπάρχουνε δικαιολογίες για να μην γίνει.

Ένας από τους λόγους που είναι ισχυρός ο κ. Τσίπρας είναι ότι δεν υπάρχει αντιπολίτευση. Ο κόσμος είναι απογοητευμένος από το παλαιό πολιτικό σύστημα. Θέλει κάτι νέο και το νέο αυτό το εκφράζει ο κ. Τσίπρας.

Το νέο στην πολιτική είναι πρώτα πνευματική κατάσταση και μετά ηλικιακή. Ο κ. Τσίπρας ηγείται ενός παλαιού κόμματος με πολλούς οπαδούς παμπάλαιους, κυρίως από το ΠΑΣΟΚ. Ότι είναι ένας νέος άνθρωπος σε ηλικία είναι θετικό. Αλλά δεν κρίνεται εκεί το θέμα. Σε ό,τι αφορά το τι θα κάνουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης, αυτό είναι κάτι που θα το δούμε το αμέσως επόμενο διάστημα.

Πάντως, δεν είμαι  αισιόδοξος ότι μπορούν να μετασχηματιστούν. Στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας οι βαρονίες και οι προεστοί δεν μπορούν να ενσωματώσουν τις ανάγκες της νέας εποχής. Αντίθετα στον χώρο του κέντρου μπορεί να δημιουργηθεί αυτό που πάντα έλεγα και λέω ότι η χώρα έχει ανάγκη: Κάτι νέο και μεγάλο. Όχι κάτι υποτιθέμενο νέο για να μπορούν κάποιοι από τους παλιούς να είναι μέσα και να αυτοαναπαράγονται.

Εκφράζεται ο φόβος ότι η Οικονομία κινδυνεύει με χειρότερες επιπτώσεις από αυτές που έχει ήδη γνωρίσει.

Σήμερα είμαστε ακόμη σε κατάσταση νεκροφάνειας. Η πεποίθησή μου κι όχι απλώς η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να εφαρμοστεί το πρόγραμμα και μάλιστα αυστηρά, για να μπορέσουμε να επωφεληθούμε μελλοντικά κάποιων πιθανών θετικών εξελίξεων στην Ευρώπη. Και σιγά – σιγά, με υπομονή και σχέδιο, να μπορέσουμε στην συνέχεια να βρούμε τον δρόμο μας.

Αν δεν εφαρμοστεί το πρόγραμμα και αυτό θα κριθεί τον Ιούνιο με το μεσοπρόθεσμο, τότε πολύ φοβάμαι ότι θα ζήσουμε μία ιδιαίτερα δυσάρεστη κατάσταση όπου η χώρα θα σαπίζει μέσα στο  ευρώ.  Πολλοί θα είναι τότε εκείνοι που θα αναγάγουν την πρόταση Σόιμπλε σε εθνική επιδίωξη. Γι αυτό πρέπει να εφαρμοστεί το πρόγραμμα απαρέγκλιτα και όχι με κλαψουρίσματα. Δεν υπάρχει περιθώριο άλλων καθυστερήσεων. Διαφορετικά θα υπάρξουν ευθύνες που θα καταλογιστούν. Στην πολιτική δεν απαλλάσσεται κανένας με δηλώσεις τύπου mea culpa. Φυσικά οι λαοί έχουν ευθύνες αλλά η ενοχή καταλογίζεται στις ηγεσίες.

Τελευταία προβάλλονται σενάρια για Οικουμενική κυβέρνηση.

Πρώτον, οι κυβερνήσεις πρέπει να είναι πολιτικές. Δεύτερον, κυβερνήσεις συνεργασίας και με κάποια ευρύτερη συμμετοχή κομμάτων δεν μπορεί να γίνουν από κόμματα που έχουν έντονα λειτουργικά και φιλοσοφικά στοιχεία λαϊκισμού. Ο λαϊκισμός δεν παράγει consensus διότι επικυριαρχεί το εξουσιαστικό στοιχείο. Και πολύ περισσότερο σε κόμματα αρχηγικά. Αυτό που λέω δεν είναι δική μου θέση. Είναι διαχρονικό πολιτικό αξίωμα. Κι όταν προκύπτουν, κατά την χροιά των πραγμάτων, τέτοιες κυβερνήσεις δεν επιβιώνουν και αφήνουν ερείπια.

Και τρίτο: Εκείνο που χρειάζεται η χώρα πάντα και ιδιαίτερα αυτή την περίοδο είναι μία κυβέρνηση που να διαθέτει δέκα καντάρια πολιτικού σθένους. Και κυρίως θέλει ανθρώπους της εποχής που αντιλαμβάνονται τους νέους ανέμους που περνάνε πάνω από την χώρα και έχουν την ικανότητα να την κάνουν ανταγωνιστική και να της εμφυσούν θεσμικά αντισώματα για να αντέχει στις τρικυμίες. Δεν πιστεύω σε καμία οικουμενική. Πιστεύω  μόνο στην απόφαση της ελληνικής κοινωνίας να διασωθεί. Κι αν αποφασίσει η ελληνική κοινωνία ότι θέλει να σωθεί,  τότε θα προκύψουν και οι άνθρωποι που μπορούν  να κάνουν την δουλειά.

Να κάνουμε μία υπόθεση εργασίας. Η κυβέρνηση, λοιπόν,  αλλάζει προσανατολισμό και φωνάζει τον Αλέκο Παπαδόπουλο να αναλάβει μία σημαντική πολιτική θέση,  για να υλοποιήσει ένα νέο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα. Τι θα έλεγε;

Θα τους υπεδείκνυα με πολύ μεγάλη χαρά μία λίστα σοβαρών και νέων κατά βάση ανθρώπων, με εμπειρία και ικανότητες , εργατικούς, ηθικούς, για να επιλέξουν.