Την εκτίμηση ότι η Τουρκία ενοχλείται από την αναβάθμιση της ελληνικής στρατιωτικής ισχύος και φοβάται ιδιαιτέρως τη στρατηγική σχέσης ανάμεσα στην Ελλάδα και το Ισραήλ διατυπώνει ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Άγγελος Συρίγος, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Όπως επισημαίνει, η ελληνοϊσραηλινή συνεργασία έχει αποκτήσει ξεχωριστή σημασία στην παρούσα χρονική συγκυρία, καθώς μεταβάλλει τις ισορροπίες στην ευρύτερη περιοχή της Ανατ. Μεσογείου.
Αναφερόμενος στο τουρκικό νομοσχέδιο για τη «Γαλάζια Πατρίδα», ο κ. Συρίγος τονίζει ότι μπορεί να δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα στην καθημερινή διαχείριση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, χωρίς όμως να θεωρεί άμεσο ένα θερμό επεισόδιο.
Σε ό,τι αφορά, εξάλλου, τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, ο ίδιος βλέπει μια δύσκολη διαπραγμάτευση ανάμεσα στις ΗΠΑ και το Ιράν, με επίκεντρο τα Στενά του Ορμούζ, τον Λίβανο, τη Γάζα αλλά και τον ρόλο της Τουρκίας μετά την αποδυνάμωση της Τεχεράνης.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Γιατί η Τουρκία επιμένει να ανεβάζει τους τόνους απέναντι στην Ελλάδα και πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι ο Ερντογάν εμφανίζεται στριμωγμένος, με φόντο τόσο τις συμμαχίες που έχει αναπτύξει η χώρα μας με το Ισραήλ, τη Γαλλία, την Κύπρο και την Αίγυπτο, όσο και από την αναβάθμιση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων;
Ως προς το δεύτερο σκέλος, η απάντηση στο ερώτημά σας είναι απλή: Η Τουρκία σέβεται πάρα πολύ τη στρατιωτική ισχύ και της δίνει πολύ μεγάλη σημασία. Όταν βλέπει, λοιπόν, ότι αυξάνει η στρατιωτική ισχύς της Ελλάδος, ενοχλείται από αυτή τη νέα κατάσταση.
Ως προς το πρώτο ζήτημα, γιατί τώρα και τι ακριβώς συμβαίνει, θεωρώ ότι η Τουρκία φοβάται πάρα πολύ το Ισραήλ. Θεωρεί ότι μπορεί να δεχθεί επίθεση στο επόμενο χρονικό διάστημα και είναι πάρα πολύ ενοχλημένη που η Ελλάδα και η Κύπρος παίρνουν στρατιωτικό υλικό από το Ισραήλ, το οποίο θεωρεί τον νούμερο ένα εχθρό της. Θεωρεί, δηλαδή, ότι αλλάζουν οι ισορροπίες στην ευρύτερη περιοχή.
Άρα πόσο σημαντική είναι η στρατηγική σχέση Ελλάδας – Ισραήλ, στην παρούσα χρονική συγκυρία, κύριε καθηγητά;
Είπατε την κρίσιμη φράση: «Στην παρούσα χρονική συγκυρία». Στην παρούσα χρονική συγκυρία, λοιπόν, είναι πολύ σημαντική και για τις δύο πλευρές. Αυτή τη στιγμή το Ισραήλ είναι η πιο ισχυρή στρατιωτική δύναμη της περιοχής.
Η συνεργασία με την Ελλάδα και την Κύπρο δίνει στο Ισραήλ ένα σημαντικό βάθος, το οποίο δεν το έχει λόγω γεωγραφικών συνθηκών.
Θέλω να πάμε λίγο στις εξελίξεις γύρω από το επίμαχο τουρκικό νομοσχέδιο για τη «Γαλάζια Πατρίδα». Εάν η «Γαλάζια Πατρίδα» περάσει από το επίπεδο του δόγματος στο επίπεδο της νομοθεσίας, τι σημαίνει αυτό για την Ελλάδα; Μπορεί ένα τέτοιο νομοσχέδιο να δημιουργήσει τετελεσμένα ή έχει κυρίως πολιτικό και προπαγανδιστικό χαρακτήρα;
Σίγουρα στο εσωτερικό της χώρας έχει συγκεκριμένη στόχευση. Αλλά δεν αρκεί αυτό το πράγμα. Το βασικό είναι ότι δημιουργεί προβλήματα σε εμάς ως προς την καθημερινότητα της διαχειρίσεως των Ελληνοτουρκικών σε διπλωματικό επίπεδο.
Εάν ψηφιστεί ο επίμαχος νόμος, ο οποίος λέει ότι η Τουρκία έχει δικαιώματα, γιατί μόνο οι ηπειρωτικές ακτές έχουν τέτοια δικαιώματα, μπορεί σε επόμενο στάδιο να δημιουργήσει και σε πρακτικό επίπεδο προβλήματα, με τα προεδρικά διατάγματα τα οποία θα θεσπίζουν νέες θαλάσσιες ζώνες, θα δημιουργούν ζητήματα κ.λπ. Ζητήματα εννοώ με τους Έλληνες αλιείς, με περιοχές περιβαλλοντικής προστασίας κ.λπ.
Το τελευταίο διάστημα βλέπουμε στα τουρκικά ΜΜΕ μια κλιμακούμενη ρητορική για τα ελληνικά νησιά και ιδίως για τα Δωδεκάνησα, με παρουσιάσεις μάλιστα που εμφανίζουν τα συγκεκριμένα νησιά περίπου ως «υπό ελληνική κατοχή». Πώς πρέπει να ερμηνεύσουμε αυτή την εικόνα;
Αυτή είναι μια παλιά τουρκική θέση, που έρχεται και επανέρχεται κατά καιρούς. Ξεκίνησε το 1996, ατόνησε για κάποια χρόνια, επανήλθε, μετά ατόνησε εκ νέου. Τώρα ζούμε σε μια φάση νέας οξύνσεως. Ως προς το τι πρέπει να κάνουμε, εμείς έχουμε στρατό πάνω για να φυλάμε τα νησιά μας. Τίποτα άλλο.
Φοβάστε για ένα ενδεχόμενο θερμό επεισόδιο μέσα στο καλοκαίρι ή η Τουρκία θα προτιμήσει να κινηθεί στο πεδίο της πίεσης, της προπαγάνδας και των υβριδικών ενεργειών;
Αυτή τη στιγμή όχι, δεν φοβάμαι για κάτι τέτοιο, γιατί προϋποθέτει τρία βήματα από την Τουρκία: πρώτον, την ψήφιση του νόμου για τη «Γαλάζια Πατρίδα», πιθανό να γίνει· δεύτερον, την υιοθέτηση προεδρικών διαταγμάτων για τη θέσπιση διαφόρων θαλάσσιων ζωνών· και τρίτον, την προσπάθεια για εφαρμογή αυτών των διαταγμάτων στο πεδίο.
Αυτό είναι το τρίτο κατά σειρά στάδιο. Επομένως, εκεί θα φτάσουμε σε θερμό επεισόδιο. Συνεπώς, απέχουμε από αυτή την πραγματικότητα.
Η Ελλάδα πρέπει να συνεχίσει τη στρατηγική των «ήρεμων νερών» ή χρειάζεται πιο επιθετική διπλωματική ανάδειξη της τουρκικής αναθεωρητικής πολιτικής;
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ότι πρέπει να αναδεικνύεται η τουρκική πολιτική, πρέπει να αναδεικνύεται. Από εκεί και πέρα, δεν είμαστε εμείς η χώρα εκείνη η οποία επιθυμεί να υπάρχει έντονη σύγκρουση, ένα συγκρουσιακό κλίμα με την Τουρκία.
Άρα δεν είμαστε υπέρ των επεισοδίων, υπέρ όλων αυτών των πραγμάτων.
Αν έπρεπε να περιγράψετε με μία φράση τη σημερινή φάση σε ό,τι αφορά τα Ελληνοτουρκικά, θα λέγατε ότι βρισκόμαστε σε μία περίοδο ύφεσης, αναμονής ή προετοιμασίας για μια κρίση;
Εκτιμώ πως στην παρούσα χρονική στιγμή βρισκόμαστε σε μία περίοδο αναμονής.
Κεφάλαιο Μεσανατολικό: Το Ιράν εμφανίζεται να αναζητά συμφωνία, ενώ ο Τραμπ φαίνεται να ζητά περισσότερα από την Τεχεράνη. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό;
Προσωπικά, βλέπω μια μάχη γοήτρου. Και οι δύο πλευρές θέλουν, για διαφορετικούς λόγους η καθεμία, τη συμφωνία. Πρέπει, όμως, να δείξουν προς τα έξω ότι, πρώτον, δεν τη θέλουν. Άρα, ο άλλος είναι εκείνος που τη ζητάει.
Και θέλουν, κατά δεύτερον να δείξουν ότι «εγώ είμαι με το δάχτυλο στη σκανδάλη και δεν έχω πρόβλημα, αν με αγγίξεις, να τα τινάξω όλα στον αέρα». Είμαστε, λοιπόν, σε μια τέτοια φάση γοήτρου για τις δύο πλευρές.
Είναι σαφές ότι ο Αμερικανός πρόεδρος είναι πολύ πιεσμένος. Παράλληλα, οι Ιρανοί ηττώνται στρατιωτικά, δεν έχουν τη δυνατότητα να πετύχουν τίποτα και επιμένουν διπλωματικά πλέον να πετύχουν τη νίκη τους. Και βασίζονται στο ότι ο Αμερικανός πρόεδρος πιέζεται. Εάν, παραδείγματος χάριν, επιλέξει να ξαναρχίσει τον πόλεμο, ξέρει ότι θα δεχθεί την πίεση της διεθνούς κοινότητας λόγω της διεθνούς οικονομίας, την πίεση από την Κίνα λόγω των πετρελαίων και την πίεση από τα κράτη του Κόλπου που θα ξαναεμπλακούν στη διαμάχη.
Άρα, είναι σε δύσκολη θέση ως προς την επανεκκίνηση εχθροπραξιών. Και εντελώς τις διαπραγματεύσεις πάλι δεν μπορεί να τις εγκαταλείψει, διότι η διεθνής κοινότητα περιμένει από αυτόν κάτι που να οδηγεί σε άνοιγμα των Στενών του Ορμούζ. Άρα, πρέπει να είναι μέσα στις διαπραγματεύσεις.
Και χρειάζεται, τέλος, να επιδείξει μια συμφωνία που θα είναι καλύτερη από τη συμφωνία που πέτυχε ο Ομπάμα με τους Ιρανούς το 2015 για τα πυρηνικά όπλα. Όλα αυτά, βεβαίως, είναι πολύ δύσκολα να τα πετύχει.
Πώς επηρεάζει, κατά την άποψή σας, την Τουρκία μια πιθανή αποδυνάμωση του Ιράν;
Η Τουρκία προσπαθεί να εμφανιστεί ως ο ηγέτης των μουσουλμάνων, δηλαδή όχι μόνο των σουνιτών, όπως είναι η Τουρκία, αλλά και των σιιτών. Δεν τα έχει κατορθώσει ως τώρα και επίσης δεν έχει κατορθώσει να δείξει προς τα έξω ότι μπορεί να τα βγάλει πέρα, ότι δηλαδή μπορεί να είναι η χώρα αυτή που είναι απαραίτητη για τη Δύση σε σχέση με τα πράγματα στη Μέση Ανατολή. Για παράδειγμα, δεν κατόρθωσε να διαμεσολαβήσει μεταξύ Αμερικής και Ιράν.
Στον αντίποδα, το Πακιστάν πήρε αυτή τη θέση. Η Τουρκία είναι σε μια δύσκολη κατάσταση. Δεν μπορεί, προς το παρόν, να δείξει ότι καλύπτει το κενό που αφήνει το Ιράν.
Επιπλέον, η Τουρκία, με την πολιτική που ακολουθεί, προσπαθεί να δείξει ότι καλύπτει και τον Λίβανο, δηλαδή θέλει να επιβεβαιώσει τον ρόλο της ως περιφερειακής δύναμης στην περιοχή, που δεν αναφέρεται μόνο στα δικά της, αλλά στη γενικότερη ειρήνευση της περιοχής. Και αυτό δημιουργεί, όπως αντιλαμβάνεστε, πολλά προβλήματα.
Το Ιράν, η Χαμάς και η Χεζμπολάχ έχουν δεχθεί σοβαρά πλήγματα. Μπορούμε να μιλήσουμε για κατάρρευση του λεγόμενου «Άξονα Ιράν - Τουρκίας - Χαμάς - Χεζμπολάχ» ή είναι πρόωρη μια τέτοια εκτίμηση;
Το σύστημα που είχε στήσει και εξοπλίσει συστηματικά το Ιράν όλα αυτά τα τελευταία χρόνια δεν έχει διαλυθεί. Και επιπλέον, το Ιράν έχει χάσει την ικανότητα να βοηθάει οικονομικά αυτές τις ομάδες.
Παραμένει πιο ισχυρή από όλες αυτές τις ομάδες η Χεζμπολάχ. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα για τη δημιουργία συμμαχιών, όπως αυτές που είχαν γίνει πριν από τρία χρόνια.
Ποιες είναι οι εκτιμήσεις σας σε ό,τι αφορά την επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή, με βάση τις δοσμένες συνθήκες και με βάση την εμπειρία σας; Τι θα πρέπει να περιμένουμε από εδώ και στο εξής σε ό,τι αφορά ένα ενδεχόμενο σχέδιο ειρήνευσης;
Το βασικό για μένα είναι, σε αυτή τη φάση, τι θα γίνει με το Ιράν. Δηλαδή πώς θα ανοίξουν τα Στενά του Ορμούζ, που είναι το νούμερο ένα για την παγκόσμια οικονομία. Από εκεί και πέρα, πιθανότατα αυτό θα παρασύρει και την κατάσταση στον Λίβανο.
Το δεύτερο μεγάλο ερώτημα είναι η κατάσταση στη Λωρίδα της Γάζας. Αν έχετε προσέξει, έχει φύγει από τη δημοσιότητα το τελευταίο καιρό. Αλλά η κατάσταση στη Λωρίδα της Γάζας παραμένει τραγική από πλευράς διαβιώσεως.
Άρα, το επόμενο ζητούμενο είναι τι θα γίνει στη Λωρίδα της Γάζας, πώς θα ανοικοδομηθεί η περιοχή, και νομίζω ότι εκεί θα δοθεί η έμφαση αμέσως μετά. Τώρα, η προσπάθεια του Αμερικανού προέδρου να εντάξει τις χώρες της περιοχής στο σύστημα άμυνας του Ισραήλ, με αυτές τις λεγόμενες Συμφωνίες του Αβραάμ, σε αυτή τη φάση, έχει πέσει στο απόλυτο κενό.
* Ο Άγγελος Συρίγος είναι Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στην Α' Αθηνών.
