Ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Σταύρος Τσακυράκης μιλάει αποκλειστικά στο Liberal και στον Ανδρέα Ζαμπούκα για τη μήνυση που κατέθεσε εναντίον του η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, Βασιλική Θάνου, και για τα προβλήματα της Δικαιοσύνης. Ακόμα, αναφέρεται στο πολιτικό σύστημα, στη συμπόρευσή του με το Ποτάμι και στέλνει ένα μήνυμα αναγνώρισης και σεβασμού στους φοιτητές του.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
Και ξαφνικά, γίνατε το επίκεντρο μιας επικείμενης δικαστικής διαμάχης, μετά από τη μήνυση της Προέδρου του Αρείου Πάγου εναντίον σας. Το θέμα είναι πολύ σοβαρό και έχει απασχολήσει και τη Βουλή. Αισθάνεστε ότι η Ιστορία σας επιφυλάσσει έναν ρόλο - σύμβολο για την κατάσταση της Δικαιοσύνης στη χώρα μας; Μπορεί να επέλθει έγερση συνειδήσεων με την υπόθεση στην οποία έχετε εμπλακεί;
Θα προτιμούσα η διαμάχη να είχε ξεσπάσει όταν είχε ανακύψει το ζήτημα, ώστε να συζητήσουμε περισσότερο την ουσία του. Κατά πόσον, δηλαδή, η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου δικαιούται να επικοινωνεί με συναδέλφους της, ανώτατους δικαστές, εκφράζοντας πολιτικές εκτιμήσεις και ζητώντας ουσιαστικά από αυτούς να προβούν σε πολιτικές παρεμβάσεις. Τώρα το θέμα δεν είναι πλέον επίκαιρο και η μήνυση εκ των πραγμάτων το θέτει σε δεύτερη μοίρα.
Σε μένα, είναι σαφές ότι δεν έκανα τίποτα το εξαιρετικό. Δεν ήταν η πρώτη φορά που άσκησα κριτική σε ένα δημόσιο πρόσωπο (για το περιεχόμενο της οποίας δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι έχω δίκιο). Και το έκανα με τρόπο ευπρεπή, όπως άλλωστε συνηθίζω στα κείμενά μου. Με άλλα λόγια, πρόκειται για ένα τετριμμένο εγχείρημα που ασφαλώς μια νομικά έωλη μήνυση δεν μπορεί να το μετατρέψει σε κάτι σπουδαίο. Ποτέ στη ζωή μου δεν είχα την αίσθηση ότι συνομιλώ με την Ιστορία, δεν θεωρώ ότι αυτή μου επιφυλάσσει κανένα ρόλο, πόσο μάλλον συμβόλου. Έτυχε να έχω έναν πραγματικά σπουδαίο άνθρωπο ως δάσκαλο, τον John Rawls, από τον οποίο έμαθα ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερη μωρία από τη ματαιοδοξία. Επιπλέον, είμαι βέβαιος ότι η υπόθεση στην οποία με ενέπλεξε η κ. Θάνου δεν έχει καν νομικό ενδιαφέρον. Να δοκιμαζόταν τουλάχιστον, κατά πόσον προστατεύεται ή όχι από την ελευθερία του λόγου κάποιος εξωφρενικός χαρακτηρισμός, σε κάτι θα μπορούσα να υποστηριχθεί ότι συμβάλλω. Όμως, ουδείς στον κόσμο διερωτάται αν το «αφελής» προστατεύεται ή όχι από την ελευθερία του λόγου και ουδείς είναι διατεθειμένος να απονείμει εύσημα σε κάποιον για το υποτιθέμενο θάρρος του να το χρησιμοποιήσει!
Συμμερίζεστε την άποψη ότι στην Ελλάδα το μεγαλύτερο πρόβλημα βρίσκεται στον θεσμό της Δικαιοσύνης παρά στο πολιτικό σύστημα; Έχουμε Κράτος Δικαίου;
Εδώ και καιρό, προσπαθώ να ευαισθητοποιήσω την κοινή γνώμη για την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η Δικαιοσύνη (είναι χαρακτηριστικός ο τίτλος άρθρου μου του 2010 «Μνημόνιο για την Δικαιοσύνη»). Έχω κατ΄ επανάληψη θίξει το ζήτημα της μεγάλης καθυστέρησης στην εκδίκαση των υποθέσεων, που ισοδυναμεί με αρνησιδικία, έχω καταφερθεί εναντίον της στάσης εργασίας που έκαναν οι δικαστές, έχω ασκήσει δριμύτατη κριτική για τις οικονομικές διεκδικήσεις τους και τις σχετικές αποφάσεις που αναγνώρισαν τις απαιτήσεις τους. Η Δικαιοσύνη είναι το θέμα για το οποίο έχω αρθρογραφήσει πιο συχνά. Δεν είναι αναμενόμενο λόγω της ιδιότητάς μου ως καθηγητή Νομικής Σχολής και δικηγόρου; Οι περισσότεροι δικαστές –ακόμη και αυτοί που με εκτιμούν– εξέλαβαν την κριτική μου ως αντιπαλότητα, ενώ, στην πραγματικότητα, το κίνητρό της ήταν διαφορετικό: οι μεγαλύτερες απαιτήσεις που είχα για ανθρώπους τους οποίους θεωρούσα ότι μας συνδέουν πολλά πράγματα, ότι ανήκουν στην υπό ευρεία έννοια «οικογένειά» μου.
Σε περιόδους κρίσης και οι τρεις εξουσίες αντιμετωπίζουν πρόβλημα και δε μπορεί να ξεχωρίσει κανείς ποια ευθύνεται περισσότερο. Στην πραγματικότητα, είναι ένας φαύλος κύκλος όπου συνδέονται συμφέροντα που προσπαθούν να κυριαρχήσουν και να εξυπηρετηθούν. Από τις τρεις, η Δικαιοσύνη είναι η πλέον ανεξάρτητη αλλά και η πλέον ανέλεγκτη. Είναι υποχρέωση της κοινωνίας και ιδιαίτερα της νομικής κοινότητας να ελέγχει τη δικαστική εξουσία και η δημοσιότητα, η κριτική και ο διάλογος είναι υποκατάστατα κάποιου ελέγχου. Η δημοσιότητα περιλαμβάνει, όπου αυτό είναι δυνατόν, και τα ονόματα των δικαστών που έχουν τη βασική ευθύνη μιας απόφασης. Να ξέρουμε δηλαδή με ποιο τρόπο ένας δικαστής έκρινε μια υπόθεση.
Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους που έχουν αναλάβει την εκπροσώπηση ενός θεσμού να μην αντιλαμβάνονται την «εκ θέσεως» ηθική ανωτερότητα της αποστολής τους; Και δεν αναφέρομαι μόνο στον δικό σας χώρο, αλλά σε όλους εκείνους που αναλαμβάνουν την ευθύνη λειτουργίας σημαντικών θεσμών (δάσκαλοι, καθηγητές, εφοριακοί, δήμαρχοι κτλ). Είναι η έλλειψη παιδείας ή μήπως η διάχυτη κουλτούρα του λαϊκισμού ο οποίος ευτελίζει τα πάντα;
Δεν ήταν πάντα έτσι. Η δικαστική εξουσία δεν είχε πάντα αυτήν τη διάθεση για επίδειξη εξουσίας που έχει σήμερα. Το πρόσωπο που υπηρετεί έναν θεσμό επιβάλλεται να αναλαμβάνει την τεράστια ευθύνη χωρίς εκπτώσεις στην ηθική του. Και ο καλύτερος τρόπος για να το αποδείξει αυτό είναι να δέχεται τον έλεγχο, την αξιολόγηση και τη διαφάνεια στην αποτελεσματικότητα του έργου του. Αυτό ισχύει για όλους και πολύ περισσότερο για τους δικαστές. Ποιο είναι το αντίβαρο σ΄ αυτό; Η διαφάνεια, η κριτική και ο διάλογος. Να ξέρω ποιος έβγαλε αυτήν την απόφαση και να μπορώ να κριτικάρω αυτήν την απόφαση με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη οξύτητα και ελευθερία. Κάτι ανάλογο ισχύει και για τον καθηγητή, τον εφοριακό και για κάθε πρόσωπο που επωμίζεται την ευθύνη του δημόσιου λειτουργού: δια του ελέγχου και της κριτικής, αποδεικνύεται και διασφαλίζεται το ηθικό ανάστημά του στην εκπροσώπηση του θεσμού. Αυτό, άλλωστε, είναι και το νόημα της αληθινής δημοκρατίας.
Μπορείτε να κάνετε μια πρόβλεψη για το μέλλον του πολιτικού συστήματος; Πρόσφατα είχατε μια «κομματική» εμπειρία με το Ποτάμι και από ο,τι φαίνεται δεν προχώρησε.
Αισθάνθηκα τότε ότι ήταν μια έκτακτη ανάγκη που με παρακίνησε να συμμετάσχω σε κάτι. Θεώρησα ότι το Ποτάμι πρέσβευε μια σύγχρονη και έντιμη πρόταση και γι΄ αυτό στρατεύτηκα μαζί τους. Ήταν άλλωστε σπάνιο και σημαντικό για ένα μικρό κόμμα να συγκεντρώσει τόσους αξιόλογους ανθρώπους σε μία κοινή προσπάθεια. Δεν θεωρώ όμως ότι το Ποτάμι έκανε κακό στον τόπο, τα περισσότερα από αυτά που λέει είναι σωστά. Αυτό που δεν κατάφερε είναι να γίνει ένας πολιτικός οργανισμός ζωντανός και να δεθεί με την κοινωνία. Από την άλλη, δεν έχω καμία ιδιαίτερη διάθεση να ασχοληθώ με την πολιτική. Είμαι πολύ ικανοποιημένος με το πανεπιστήμιο και αγαπώ τη δουλειά μου. Το «αξίωμα» του καθηγητή είναι για μένα ανώτερο από αυτό του βουλευτή και το εξαιρετικό μου ακροατήριο (οι φοιτητές μου) είναι «επιλεγμένο» και με «ευήκοα ώτα» για να αναπτύξω τη διαλεκτική μου. Αυτό είναι η καλύτερη πολιτική πράξη!
Όσο για το πολιτικό σύστημα, είναι χρεοκοπημένο. Δεν είναι θέμα προσώπων. Υπάρχουν σημαντικά πρόσωπα σε κάθε κόμμα, αλλά τα δίκτυα είναι τέτοια που ακόμα και οι συγκροτημένοι άνθρωποι σε ένα τέτοιο περιβάλλον διαφθείρονται ή απλά αλλοτριώνονται. Το σύστημα είναι βραχυκυκλωμένο. Οι δομές επίσης των κομμάτων είναι κάπως περίεργες, δεδομένου ότι δεν επιτρέπουν σε νέους ανθρώπους να μπουν στην πολιτική, αν δεν περάσουν από τις κομματικές παρατάξεις των πανεπιστημίων και αν δεν δηλώσουν «υποταγή» στην ιεραρχία του κομματικού μηχανισμού. Στη Νομική έχουμε τους καλύτερους φοιτητές, αλλά πολύ λίγοι έχουν πλέον διάθεση να ασχοληθούν με τα κοινά. Αξιόλογοι νέοι με πνευματική και επαγγελματική ικανότητα δεν εμπλέκονται. Αυτή η γενιά πρέπει να αναλάβει κάποτε την εξουσία. Να ψάξουμε έναν τρόπο να μπουν στο παιχνίδι οι άριστοι νέοι!
Να εκλέγονται οι δικαστές ή να διορίζονται; Πώς μπορεί να διαμορφωθεί ένα αξιοκρατικό σύστημα που θα διασφαλίζει ότι τα κόμματα και οι κυβερνήσεις δεν θα παρεμβαίνουν στο έργο τους;
Όχι, δεν πιστεύω πως οι δικαστές πρέπει να εκλέγονται. Αυτό θα δημιουργούσε άλλα προβλήματα. Θεωρώ, όμως, ότι πρέπει να ελέγχονται. Ο έλεγχος που υπάρχει τώρα είναι ανεπαρκής. Ο διορισμός της ανώτατης δικαστικής εξουσίας γίνεται από το Υπουργικό Συμβούλιο και με ελλιπή διαφάνεια. Για παράδειγμα, οι συνεντεύξεις των δικαστών θα μπορούσαν να γίνονται με κάποια αντικειμενικά κριτήρια, στο πλαίσιο ενός αξιοκρατικού συστήματος. Μια ουσιαστική δηλαδή αναγνώριση των προσόντων τα οποία η κοινωνία θα είχε τη δυνατότητα να τα παρακολουθεί. Ας πούμε, ξέρετε εσείς καμία σημαντική απόφαση που διεκπεραίωσε η κυρία Θάνου, όπως και άλλοι πρόεδροι άλλων δικαστηρίων; Θα πρέπει όταν γίνεται η επιλογή να μπορεί ο κόσμος να κρίνει τα προσόντα τους και τα προσόντα των δικαστών κρίνονται με βάση τις αποφάσεις που παίρνουν ή με βάση τις αποφάσεις που είχαν ενεργό ρόλο. Η δικαστική εξουσία δεν είναι ανώνυμη και η πορεία των δικαστών μέσα από το έργο τους θα μπορούσε να γίνεται αντικείμενο παρακολούθησης από την κοινωνία των πολιτών. Οπωσδήποτε και η νομική κοινότητα να είχε την ευχέρεια ενός «ελεγκτικού διαλόγου» στον οποίο οι δικαστές θα ήταν ανεκτικοί και όχι καχύποπτοι και διστακτικοί.
Σήμερα, εκτός από την αδυναμία του κράτους να εμπεδώσει το αίσθημα εμπιστοσύνης στην επιχειρηματικότητα (Φορολογικό, Ασφαλιστικό κτλ), πόσο θεωρείτε ότι ευθύνεται η Δικαιοσύνη για την καθυστέρηση της ανάπτυξης και την έλλειψη επενδύσεων;
Χωρίς ενισχυμένο κράτος δικαίου, χωρίς εμπιστοσύνη στις συναλλαγές, δεν είναι δυνατόν κανένας επενδυτής να αισθανθεί ασφαλής. Είναι σαφές ότι η γραφειοκρατία, ο συγκεντρωτισμός και οι αλλαγές στο φορολογικό σύστημα δεν βοηθούν καθόλου. Χρειάζεται σταθερότητα σε κάθε επιχειρηματική δράση. Έχουμε ανάγκη από σαφείς κανόνες διεξαγωγής του παιχνιδιού. Η δικαστική εξουσία έχει τις ευθύνες της.
Θεωρείτε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι μια ελπίδα ανατροπής του κατεστημένου; Κι από την άλλη, ποιος θα καλύψει τον χώρο του αντίπαλου δέους απέναντί του;
O Κυριάκος Μητσοτάκης είναι μια θετική εξέλιξη. Ας ελπίσουμε ότι θα προχωρήσει κάνοντας γενναίες κινήσεις. Στην άλλη πλευρά τώρα, υπάρχει ένας μεσαίος χώρος που θα πρέπει να οργανωθεί καλύτερα και να εκφράσει τις αξίες της αλληλεγγύης, της κοινωνικής δικαιοσύνης και του κράτους πρόνοιας και τα δικαιώματα του ανθρώπου. Κι έχω μια πρόταση για αυτό, δεδομένης της αδυναμίας που υπάρχει να συνεννοηθούν μεταξύ τους τα κόμματα που ενδιαφέρονται για ένα τέτοιο εγχείρημα: να συνεννοηθούν και να εκλέξουν τον αρχηγό τους από τη βάση. Αφού λοιπόν έχουν κοινές προθέσεις για έναν κεντρώο μεταρρυθμιστικό χώρο, ας τολμήσουν να ενωθούν εν ονόματι του λαού, ο οποίος θα επιλέξει τον άνθρωπο που θα ηγηθεί της προσπάθειας. Δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Όλοι τους λένε ότι θέλουν μεταρρυθμίσεις. Ας εξουσιοδοτήσουν μια επιτροπή από προσωπικότητες για να αναλάβει την εκλογή του αρχηγού από τη βάση. Κατά προτίμηση έναν νέο άνθρωπο. Έτσι θα δημιουργηθεί ένας πόλος του μεσαίου χώρου απέναντι στη Νέα Δημοκρατία, αφήνοντας στη άκρη τον λαϊκισμό της Αριστεράς και της Δεξιάς.
Η Δημοκρατία μας έχει ανάγκη από Συνταγματικό Δικαστήριο; Είναι αρκετό το ΣτΕ για να επιλύει σημαντικά ζητήματα που αφορούν την απονομή δικαιοσύνης;
Είμαι αντίθετος στη θέσπιση Συνταγματικού Δικαστηρίου, γιατί πιστεύω ότι θα περιπλέξει τα πράγματα. Έχουμε δύο πανευρωπαϊκά δικαστήρια, αυτό των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα θα βάλουμε άλλον ένα βαθμό δικαιοδοσίας χωρίς να υπάρχει σοβαρός λόγος. Και τώρα, ο προληπτικός έλεγχος γίνεται από όλα τα κατώτερα μέχρι τα ανώτατα δικαστήρια. Πολύ φοβάμαι ότι έτσι θα δοθεί ακόμα μεγαλύτερη εξουσία στους δικαστές, οι οποίοι δε θα ελέγχονται πλέον από κανέναν. Κατά τη γνώμη μου, περισσότερο θα μας δημιουργήσει προβλήματα, παρά θα μας λύσει.
Με την ευκαιρία της παρέμβασης της κυρίας Θάνου, ποια είναι η άποψή σας για το ζήτημα της λογοκρισίας και της ελευθερίας στη διακίνηση των απόψεων; Υπάρχουν όρια;
Από τις πρώτες αποφάσεις για την ελευθερία του λόγου που βγήκαν στην Αμερική, ήδη από τη δεκαετία του ΄30, αφορούσαν πολύ σκληρές κριτικές για τους δικαστές. Με λίγα λόγια, το πρώτο κρατικό όργανο που υποχρεώθηκε να ανέχεται δριμύτατη κριτική στην Αμερική ήταν οι δικαστές. Όσο για τον δημόσιο λόγο, το διαδίκτυο, τα μίντια και γενικότερα οι δυνατότητες της τεχνολογίας έφεραν ήδη επανάσταση στην επικοινωνία. Ακόμα και αν όλα αυτά είναι υπερβολικά, η κατάσταση κάποια στιγμή θα ισορροπήσει. Προτιμώ να περάσει χρόνος για την καλύτερη επιλογή και δεν θέλω κανέναν κανόνα. Πλήρη ελευθερία στις απόψεις και στις ιδέες όλων. Η δημοκρατία δεν αποκλείει κανέναν, ούτε τιμωρεί την άποψη του αντιπάλου.
Υπάρχει, πράγματι, σχέδιο ελέγχου της Δικαιοσύνης από την κυβέρνηση; Εκτός από τη δική σας περίπτωση, εντύπωση προκάλεσε και η καταγγελία της εισαγγελέα εφετών Γεωργία Τσατάνη για παρεμβάσεις του αναπληρωτή υπουργού Παπαγγελόπουλου.
Δεν μπορεί να ξέρει κανείς το τι έγινε μεταξύ τους. Πάντως, έχω την εντύπωση ότι υπάρχει μία πολιτικοποίηση και κομματικοποίηση στη δικαιοσύνη που δημιουργεί υπόνοιες. Επίσης, η πολιτική εξουσία που εδώ εκφράζεται από τον κ. Παπαγγελόπουλο επεμβαίνει και δημιουργεί θέμα. Από τους δικαστές δεν θέλουμε απλώς να είναι αμερόληπτοι, πρέπει να φαίνονται κιόλας ότι είναι αμερόληπτοι. Αν δέχονται νουθεσίες από άλλους δικαστικούς που ανέλαβαν αξιώματα, αυτό περιπλέκει την κατάσταση. Φοβάμαι ότι απ' όλα αυτά που ακούγονται για τον χώρο της δικαιοσύνης, έστω και το ένα στα δέκα να είναι αληθές, αυτό σημαίνει ότι είναι σε μεγάλη κρίση. Τώρα, αν υπάρχει σχέδιο, δεν έχω τέτοια στοιχεία ώστε να μπορώ να μιλήσω έτσι. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι δεν υπάρχει καμία φροντίδα στο να υπερασπιστούν την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και να την περιβάλουν με τις εγγυήσεις. Να της δίνουν δηλαδή το μήνυμα ότι εμάς δεν μας ενδιαφέρει κομματικά τι θα κάνετε και δεν μας ενδιαφέρει καθόλου εάν είστε μαζί μας ή με κάποιον άλλον. Αυτό είναι το πρόβλημα με αυτήν την κυβέρνηση: ενώ στην αρχή επαγγελλόταν διάφορα θεωρητικά συνθήματα, τώρα δεν ενδιαφέρεται καν να στείλει μήνυμα δικαίου στην κοινωνία.
Ως πνευματικός άνθρωπος έχετε κάποια «προφητεία» για το μέλλον της χώρας μέσα στην Ευρώπη; Έχουμε μόνο οικονομικό θέμα ή, κυρίως, πoλιτισμικό;
Είμαστε ειδική περίπτωση! Μολονότι στην Ευρώπη υπάρχουν τεράστια προβλήματα, τέτοιο ζήτημα αξιών, όπως το δικό μας, δεν υπάρχει. Κι αυτό φαίνεται στον πολιτισμό της καθημερινότητας: στους δρόμους, στην οδήγηση, στην καθαριότητα στους δημόσιους χώρους και οπωσδήποτε στο αίσθημα δικαίου που έχουμε ο ένας για τον άλλον. Δεν υπάρχει ουσιαστικά κανένας τομέας που να μπορούμε να συμβαδίσουμε αρμονικά με τους άλλους. Αλλά ακόμα και να προχωρήσουν οι Ευρωπαίοι σε μια θεσμική ενοποίηση, αυτό δεν θα μας λύσει τα δικά μας προβλήματα, αν δεν τα κατανοήσουμε πρώτα μόνοι μας. Τα μεγάλα μας προβλήματα είναι μόνο δικά μας και κανενός άλλου. Εκτός των άλλων, ο λαϊκισμός είναι μια ασθένεια που μεταφέρει συνεχώς ψευδεπίγραφες αξίες που αλλοιώνουν την αυθεντικότητα της ζωής. Τέλος, η Παιδεία μας δεν επενδύει στην κριτική ικανότητα των νέων επιδρώντας και στην αίσθηση δικαίου που έχουν για τον κόσμο τους. Γιατί, χωρίς σωστή κρίση δεν μπορείς να αντιληφθείς τι είναι δίκαιο και τι όχι.
431 νυν και πρώην φοιτητές σας δεν σας ξεχνούν και υπέγραψαν κείμενο συμπαράστασης, μετά τη μήνυση της προέδρου του Αρείου Πάγου. Τι θέλετε να μείνει στους φοιτητές σας από την υπόθεση Τσακυράκη - Θάνου;
Ότι πρόκειται για μία δοκιμασία του αυτονόητου, για μία υπόθεση που δεν έχει καν νομικό ενδιαφέρον. Όσοι χρησιμοποιούν σωστά τη νομική τους κατάρτιση κατανοούν ότι δεν υπάρχει θέμα. Οι φοιτητές μου θέλω να αισθανθούν ότι το δίκιο είναι με το μέρος μου και ότι οι ίδιοι είναι πιο σημαντικοί για μένα από τη διαδικασία της δίκης.
