Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μετά την εκλογή Macron το εκκρεμές πηγαίνει προς την πλευρά της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, λέει στο Liberal ο καθηγητής στο τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, Πάνος Τσακλόγλου.
Ο ίδιος απαντά σε όσους στοιχηματίζουν στη λογική του «όσο χειρότερα τόσο καλύτερα», ότι θυμίζουν την τακτική των κομμουνιστικών κομμάτων στο μεσοπόλεμο. Θεωρεί επίσης ότι ο νέος πρόεδρος της Γαλλίας θα συνεχίσει την πολιτική Hollande σε ό,τι αφορά στην Ελλάδα αλλά θα κινηθεί προς τον άξονα του Βερολίνου στην οικονομία, χωρίς να είναι απροκάλυπτα φεντεραλιστής.
Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα
Τι σημαίνει για την Ελλάδα η εκλογή του Emmanuel Macron στη γαλλική προεδρία; Η επικράτησή του προς ποια πλευρά του εκκρεμούς πηγαίνει την Ευρώπη;
Η επικράτηση του Emmanuel Macron είναι πρωτίστως θετική για τη Γαλλία και την Ευρώπη και, δευτερευόντως, για την Ελλάδα. Ο ίδιος έχει δώσει ένα σαφές φιλοευρωπαϊκό στίγμα, ενώ η εκλογή της αντιπάλου του θα μπορούσε να δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Το θέμα της Ευρώπης βρέθηκε στο επίκεντρο της προεκλογικής συζήτησης και ο Macron σίγουρα ήταν προσανατολισμένος στις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμφανίστηκε ως φεντεραλιστής. Συνεπώς δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το εκκρεμές πηγαίνει προς την πλευρά της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
Εδώ πάντως έχουμε ένα παράδοξο. Ο Macron τελεί υπό τη "διεκδίκηση" των ευρωπαίων σοσιαλδημοκρατών ενώ την ίδια στιγμή εμφανίζεται να έχει ταυτιστεί με την πιο φιλελεύθερη γραμμή Merkel - Schaeuble. Τι από τα δύο ισχύει;
Το στίγμα το οποίο έδωσε ο Macron ήταν πράγματι κάτι ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Ο ίδιος εμφανίστηκε περίπου ως “left-liberal”. Σε αρκετά ζητήματα που είχαν να κάνουν με κοινωνικά θέματα, μεταξύ των οποίων το ζήτημα της μετανάστευσης, ήταν σαφώς πιο φιλελεύθερος στις απόψεις του από ό,τι η συντηρητική δεξιά του Fillon, ενώ δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στα οικονομικά οι διακηρύξεις του ήταν πολύ πιο φιλελεύθερες από αυτές των περισσοτέρων ευρωπαίων σοσιαλδημοκρατών. Όμως, όλα αυτά πρέπει να τα δει κανείς υπό το Γαλλικό πρίσμα.
Για παράδειγμα, πολλοί είναι εκείνοι που θεωρούν ότι μια από τις αιτίες αποδυνάμωσης της γαλλικής οικονομίας είναι το περίφημο 35ωρο. Ο Macron δεν δεσμεύτηκε να καταργήσει το 35ωρο, αν και δήλωσε ότι θα το καταστήσει πιο ευέλικτο. Ακόμα και αυτό, είναι πολύ πέρα από οτιδήποτε συμβαίνει σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα.
Υπήρξαν αρκετοί στη χώρα μας που επένδυσαν πολιτικά πρώτα στην ενδυνάμωση της ακροδεξιάς στην Ολλανδία, και τώρα στη Le Pen στη Γαλλία. Θεωρείτε λογικό το επιχείρημα πως μόνο με την ενδυνάμωσή των άκρων μπορεί το «σύστημα» να προβληματιστεί και η Ευρώπη να αλλάξει προς το καλύτερο;
Αυτή είναι η λογική του «όσο χειρότερα τόσο καλύτερα», που είχαν υιοθετήσει για ένα διάστημα τα κομμουνιστικά κόμματα στο μεσοπόλεμο, και με βρίσκει εντελώς αντίθετο. Όσο περισσότερο πας προς τα άκρα τόσο περισσότερο αυξάνεται οι κίνδυνος του ατυχήματος και της δημιουργίας μιας ανεξέλεγκτης κατάστασης.
Ανεξάρτητα από το σημερινό συντριπτικό αποτέλεσμα υπέρ του Macron, πόσο θα πρέπει να μας προβληματίσει το γεγονός ότι στον πρώτο γύρο των γαλλικών εκλογών περίπου το 50% του εκλογικού σώματος στήριξε δυνάμεις που αμφισβητούν τη δομή της ευρωπαϊκής Ένωσης όπως είναι σήμερα ή επιδιώκουν τη διάσπασή της;
Τόσο αυτό όσο και άλλα εκλογικά αποτελέσματα στην Ευρώπη που έδειξαν ενίσχυση των αντιευρωπαϊκών τάσεων πρέπει να μας προβληματίσουν γιατί στέλνουν ένα μήνυμα ότι κάτι δεν πάει καλά και πρέπει να αλλάξει. Εδώ υπάρχουν δύο ζητήματα: ένα ουσίας και ένα επικοινωνίας. Επί της ουσίας το ζήτημα είναι που ακριβώς πηγαίνει η Ε.Ε. Είναι αυτό που είχε πει παλιά ο Jacques Delors για την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ότι είναι σαν το ποδήλατο. Δηλαδή, όσο κάνεις πετάλι προχωράς αλλά όταν σταματήσεις να κάνεις πετάλι πέφτεις.
Το ευρωπαϊκό project έχει διάφορα βήματα τα οποία θα πρέπει να τα κάνουμε αν θέλουμε να συνεχίσει να υπάρχει σε σταθερές βάσεις το οικοδόμημα της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Συχνά, αυτά τα βήματα μπορεί να έχουν σημαντικό βραχυχρόνιο κοινωνικο-οικονομικό κόστος και πολλοί πολιτικοί δεν φαίνεται να είναι διατεθειμένοι να υποστηρίξουν, παρότι μπορεί να τα θεωρούν μακροχρονίως αναγκαία.
Το ζήτημα της επικοινωνίας έχει να κάνει με το ότι συχνά έχουμε ένα υπεροπτικό στιλ αντιμετώπισης των πραγμάτων από την πλευρά των Βρυξελλών, αλλά από την άλλη είναι επίσης γεγονός ότι έχουμε δει πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις –το είδαμε έντονα και στη χώρα μας με διάφορες κυβερνήσεις- που για οποιοδήποτε δύσκολο μέτρο πρέπει να ληφθεί, δεν χρησιμοποιεί το επιχείρημα ότι το χρειάζεται η οικονομία μας, η κοινωνία μας κλπ., αλλά ότι μας το επιβάλλουν κάποιοι άλλοι, συνήθως η ΕΕ.
Αντίθετα, κάθε ευχάριστο νέο είναι μια επιτυχία της κυβέρνησης μας κοκ. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και είναι λογικό να δημιουργεί κάποια απέχθεια προς τις Βρυξέλλες και νοσταλγία για το εθνικό κράτος.
H εκλογή του Macron θα συμβάλει στην διατήρηση της άτυπης συμμαχίας Ελλάδας – Γαλλίας στα μέτωπα διαχείρισης της ελληνικής κρίσης και της διευθέτησης του χρέους;
Νομίζω ότι η εκλογή Macron είναι θετική για τη χώρα μας, αλλά να μην περιμένουμε θαύματα. Οι δηλώσεις που έκανε στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου ήταν υπέρ της επίλυσης του ελληνικού προβλήματος, της παραμονής της Ελλάδας στην ευρωζώνη και κάποιας μορφής αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους. Οπότε, από αυτή την άποψη, είναι πολύ πιθανό να δούμε μια συνέχιση της πολιτικής του προέδρου Hollande, η συμβολή του οποίου σε κρίσιμα σημεία υπήρξε καθοριστική για την υπόθεση της Ελλάδας.
Το γεγονός ότι νέος πρόεδρος της Γαλλίας δεν έχει κομματική στέγη αλλά πρέπει να τη βρει ή να τη χτίσει ενόψει των βουλευτικών εκλογών, μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα;
Εκτός από τις προεδρικές εκλογές, το κίνημα En Marche! του Προέδρου Macron δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ σε εκλογική διαδικασία. Είναι αλήθεια, όμως, ότι αρκετές εξέχουσες φυσιογνωμίες της γαλλικής πολιτικής ζωής έχουν εκφράσει την υποστήριξή τους στο πρόσωπο του Macron και κάποιοι από αυτούς φαίνεται πως θα είναι υποψήφιοι στις βουλευτικές εκλογές. Τώρα το αν το En Marche! μπορέσει έχει την απόλυτη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο – ας μην ξεχνάμε ότι στη Γαλλία έχουν εκλογικό σύστημα δύο γύρων - ή να είναι ο κύριος κορμός πάνω στον οποίο θα οικοδομηθεί το νέο κυβερνητικό σχήμα, είναι κάτι που μένει να το δούμε, αλλά φαίνεται να είναι πολύ πιθανό.
Δεν είναι ξεκάθαρο τι στάση θα κρατήσουν κάποια από τα παραδοσιακά κόμματα όπως το Σοσιαλιστικό Κόμμα, το οποίο εμφανίζεται ιδιαίτερα αποδυναμωμένο, αλλά και τα κόμματα της κεντροδεξιάς και, κυρίως, οι Ρεπουμπλικανοί. Αν και αυτό δεν φαίνεται να είναι το κυρίαρχο σενάριο, δεν είναι απίθανο να βρεθούμε σε κατάσταση «συγκατοίκησης» όπως συνέβη παλαιότερα με τους Chirac και Jospin.
Το φαινόμενο Macron μπορεί να το δούμε και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες; Αυτό του τραπεζίτη που έρχεται έξω από τις πολιτικές δομές, τα σαρώνει όλα και γίνεται μια μέρα πρόεδρος ή Πρωθυπουργός;
Δεν είναι απίθανο να το δούμε και σε άλλες χώρες, αλλά κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητές της. Για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς το έχουμε δει και στο παρελθόν, αλλά τα αποτελέσματα δεν ήταν ιδιαίτερα ικανοποιητικά. Έχουμε το παράδειγμα του Μπερλουσκόνι ο οποίος δημιούργησε καινούριο κόμμα και πήρε πλειοψηφίες πρωτόφαντες στην Ιταλία, αλλά οδήγησε τη χώρα σε στασιμότητα. Σε μικρότερο βαθμό θα μπορούσε κανείς να πει ότι παρόμοια ήταν και η περίπτωση του Erdogan στην Τουρκία, ο οποίος ενώ στην αρχή φιλελευθεροποίησε αρκετούς θεσμούς της οικονομίας, διέλυσε το προηγούμενο αυταρχικό κράτος και πέτυχε ψηλούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης, κατόπιν, σταδιακά διολίσθησε στο σημερινό αυταρχικό καθεστώς που πολλοί θεωρούν ότι είναι μια μορφή συγκαλυμμένης δικτατορίας.
Είναι θετικό ή αρνητικό να εμπλέκονται με την πολιτική άνθρωποι των αγορών;
Οι άνθρωποι των αγορών είναι πολίτες της χώρας με όλα τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των πολιτών. Επομένως, η συμμετοχή τους στα κοινά, όπως και όλων των πολιτών, είναι ιδιαίτερα επιθυμητή. Αυτό που με φοβίζει είναι το φαινόμενο ατόμων τα οποία βρίσκονται τελείως εκτός πολιτικής και ξαφνικά καταλαμβάνουν σημαντικές πολιτικές θέσεις. Η πολιτική είναι κάτι που δεν μοιάζει αρκετά ούτε με τη διοίκηση επιχειρήσεων ούτε με τον εθελοντικό τομέα της οικονομίας. Στην πολιτική χρειάζεται μια διαρκή διαβούλευση, μια προσπάθεια να πετυχαίνεις συγκλίσεις αλλά και να μην υποχωρείς σε ζητήματα κομβικής σημασίας. Πολλά άτομα τα οποία έρχονται στον κόσμο της πολιτικής από «έξω», πιθανόν να μην έχουν τα αντίστοιχα προσόντα και την αντίστοιχη παιδεία.
Από την άλλη πλευρά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι σε όλες τις χώρες φαίνεται να υπάρχει ένα αίτημα για κάποιας μορφής ανανέωση, να μπει κάτι φρέσκο με νέες ιδέες, μακριά από κατεστημένα συμφέροντα, στην πολιτική ζωή. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ορισμένα άτομα με ιδιαίτερα ταλέντα -και πιθανότατα ο Macron είναι ένας από αυτούς- να μπορούν να βοηθήσουν προς την κατεύθυνση αυτή.
