Ο πρώην υπουργός Οικονομικών κ. Γκίκας Χαρδούβελης μιλάει στο Liberal για τη σημερινή κατάσταση στην ελληνική οικονομία, τις λύσεις που έχει ή δεν έχει η κυβέρνηση και δίνει απαισιόδοξες προβλέψεις για ύφεση το 2016 και σχεδόν μηδενική ανάπτυξη το 2017. Ο κ. Χαρδούβελης χαρακτηρίζει «αστεία» τα μέτρα που ζητούσαν το 2014 οι Ευρωπαίοι σε σύγκριση με αυτά που έλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ και υποστηρίζει ότι η σημερινή κυβέρνηση δεν μπορεί να προχωρήσει στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις επειδή εγγενώς δεν μπορεί να αποκτήσει την εμπιστοσύνη.
Παράλληλα, ο κ. Χαρδούβελης προβλέπει ότι η ύφεση το 2016 θα φτάσει και θα ξεπεράσει το -1% και προειδοποιεί ότι πάντα υπάρχει ο φόβος να ενεργοποιηθεί ο κόφτης ή η κυβέρνηση να επιβάλει νέους φόρους ώστε να αποφευχθεί ο κόφτης.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Κύριε Χαρδούβελη, σε πρόσφατη ομιλία σας υποστηρίξατε ότι περνάμε «κρίση νούμερο 2». Πώς αυτό γίνεται;
Είναι ξεκάθαρο ότι βιώνουμε μία δεύτερη κρίση και όχι συνέχεια της πρώτης. Διότι το 2014 είχαμε βγει από την κρίση, είχε επέλθει μία σταθεροποίηση στην οικονομία και είχαμε μικρή ανάπτυξη στο 0,7%. Οι ανισορροπίες στα δημοσιονομικά και στο εξωτερικό ισοζύγιο αποτελούσαν παρελθόν και μπορούσαμε να βλέπουμε μπροστά. Τα τεράστια ελλείμματα που έφεραν την κρίση του 2010, του 2011 και του 2012 είχαν τελειώσει. Και είχαμε περάσει από τη Βουλή έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό για το 2015.
Ο κόσμος δεν την καταλάβαινε όμως...
Οι επιχειρηματίες την καταλάβαιναν από το φθινόπωρο του 2014. Ο πολύς κόσμος δεν την καταλάβαινε γιατί αν έχεις χάσει το 1/4 του εισοδήματός σου ή είσαι άνεργος, δεν μπορείς να νιώσεις ότι σταμάτησε να πέφτει η οικονομία και ότι ανεβαίνει σιγά-σιγά. Συγκρίνεις το σήμερα με αυτό που είχες 5 χρόνια νωρίτερα, όχι 5 μήνες νωρίτερα.
Όμως η πραγματικότητα ήταν ξεκάθαρη: Είχε επέλθει μία δραματική στροφή στα οικονομικά και φαινόταν σε πολλά πράγματα. Πρώτον, οι επιχειρηματίες έβλεπαν ότι αυξάνεται η ρευστότητα στην αγορά, ότι κινείται το χρήμα, ότι τα εμπορεύματά τους κινούνται. Δεύτερον, η ρευστότητα των τραπεζών είχε βελτιωθεί. Ο δανεισμός τους από τον (ακριβό) ELA είχε μηδενιστεί και ο αντίστοιχος – πιο φτηνός - δανεισμός από την ΕΚΤ είχε πέσει κοντά στα 43 δισ. ευρώ. Το 2015 ήταν που εκτινάχθηκε εκ νέου ο δανεισμός στα 120 δισ. ευρώ και μαζί και ο ELA. Τρίτον, το 2014 το οικονομικό κλίμα ήταν ανοδικό, ενώ ακόμα και οι ξένες επενδύσεις είχαν παρουσιάσει εντυπωσιακή αύξηση. Τέταρτον, η ανεργία είχε αρχίσει να πέφτει. Είχαμε ξεκάθαρα δείγματα βελτίωσης.
Η κρίση λοιπόν του 2015 είναι μια νέα κρίση, και όχι συνέχεια της παλιάς. Οι τράπεζες δεν χρειάστηκαν κεφάλαια το 2014, είχαν πρόβλημα και χρειάστηκαν κεφάλαια το 2015 ακριβώς επειδή η οικονομία έχασε την ορμή που είχε. Και το 2015 το οικονομικό κλίμα βυθίστηκε εκ νέου, ενώ βελτιωνόταν το 2013 και το 2014 μαζί με το κλίμα την Ευρώπη. Όλα αντιστράφηκαν το 2015, οι επενδύσεις, η κατανάλωση, η αισιοδοξία, αλλά και η ίδια η αξιοπιστία της χώρας μας.
Τότε γιατί οι Ευρωπαίοι το 2014 ζητούσαν νέα μέτρα;
Τα νέα μέτρα τότε ήταν αστεία σε σχέση με σήμερα. Τα καθαρά μέτρα του email ήταν η αύξηση του φορολογικού συντελεστή στα ξενοδοχεία από 6,5% σε 13%. Μπορεί να είχε κάποια άλλα με αντίκτυπο λίγων εκατομμυρίων. Συνολικά ήταν μέτρα 350 εκατ. ευρώ. Είχαμε δηλαδή τελειώσει με την περιοριστική δημοσιονομική πολιτική.
Αντίθετα, ήδη από το 2015 η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ ξεκίνησε με μέτρα 800 εκατομμυρίων, στα οποία συμπεριλήφθηκε ο φόρος στα ξενοδοχεία του δικού μου e-mail, αλλα και επιπλέον αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά και σε πολλά άλλα προϊόντα. Στη συνέχεια προστέθηκαν άλλα 5,5 δις μέτρων το 2016. Ένα απίστευτα υψηλό ποσό, που προκλήθηκε από την ύφεση που επέφερε η ίδια η πολιτική της νέας κυβέρνησης. Μιλάμε δηλαδή για 20 φορές τα μέτρα του δικού μου e-mail και χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η πιθανή ενεργοποίηση του κόφτη ή επιπλέον φορολογικών μέτρων ώστε να αποφευχθεί ο κόφτης!
Όμως, υπάρχει η αντίληψη ότι τα μέτρα του «email Χαρδούβελη» ήταν δικές μας προτάσεις που δεν θα γίνονταν δεκτές.
Εκεί είναι το λάθος. Ήταν μέτρα τα οποία είχαν αποδεχτεί οι Ευρωπαίοι και είχαν εγκρίνει να κλείσει το πρόγραμμα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είχε κλείσει το πρόγραμμα από τη δική της πλευρά. Αυτοί που δεν το είχαν κλείσει ήταν το ΔΝΤ και η ΕΚΤ. Το ΔΝΤ δεν το έκλεισε επειδή νομίζω έβλεπε τις δημοσκοπήσεις να βγάζουν τον ΣΥΡΙΖΑ και δεν ήθελε να του δώσει 7,2 δισ. από την πρώτη ημέρα.
Άρα όλα αυτά αποδίδονται στη διαχείριση του α'' εξαμήνου του 2015;
Κάθε εξάμηνο προσθέτει στην απαξίωση της οικονομίας, δραματικά το πρώτο, αλλά εξίσου ισχυρά και τα επόμενα. Στο δεύτερο εξάμηνο η κυβέρνηση αρνήθηκε να προχωρήσει γρήγορα και να κλείσει την αξιολόγηση και η καθυστέρηση επέτεινε την ύφεση. Άλλωστε το ίδιο οικονομικό επιτελείο συνεχίζει από τον Ιανουάριο του 2015, με εξαίρεση τον τότε επικεφαλής του.
Πιστεύετε ότι αν συνεχίζονταν τα μέτρα της κυβέρνησης Σαμαρά, θα άντεχε η κοινωνία; Γιατί αναβρασμός υπήρχε.
Υπήρχε αναβρασμός επειδή είχαν περάσει 4-5 χρόνια ήδη με ύφεση. Εννοείται ότι υπήρχε αναβρασμός, ο κόσμος είχε φτάσει... στο αμήν, όμως τότε διαφαινόταν μια προοπτική. Δυστυχώς ο αντιπολιτευτικός λόγος επέτεινε τον αναβρασμό. Σας θυμίζω, για παράδειγμα, ότι στο email Χαρδούβελη μιλάγαμε για συντάξεις, ότι δεν θα αυξήσουμε τις συντάξεις. Τότε μας κατηγορούσαν για έλλειψη αυξήσεων αυτοί που σήμερα τις μειώνουν!
Όλο αυτό που περιγράφετε, το κατάλαβε ο κόσμος;
Το κύμα των αντιδράσεων είχε δημιουργηθεί από 5 χρόνια ταλαιπωρίας. Ήρθαν οι άλλοι και έταξαν διάφορα ανεδαφικά: «θα καταργήσουμε τον ΕΝΦΙΑ, θα δώσουμε μισθούς, συντάξεις». Κακώς οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν συνέχισαν το πρόγραμμα το δικό μας. Έπρεπε να είχε κλείσει την αξιολόγηση, να είχε πάρει τα χρήματα, να είχαν μπει τα 7 δισ. ευρώ στην οικονομία. Το ξεκίνημα της ανόδου του 2014 ήταν αυτό που βοήθησε και δεν είχαμε τεράστια ύφεση το 2015. Γιατί είχαμε ξεκινήσει για ανάπτυξη 3% και τελικά οδηγηθήκαμε σε ελαφρά ύφεση. Αυτή η απώλεια των 3,5 μονάδων του ΑΕΠ δεν είναι εύκολο να καταλάβει ο κόσμος τη διαφορά που κάνει. Μάλιστα έχω υπολογίσει ότι στη διετία 2015-2016 η Ελλάδα έχασε πάνω από 20 δις ευρώ ετήσιο ΑΕΠ, μια διαρκής απώλεια περίπου 2 χιλιάδων ευρώ ανά άτομο κάθε χρόνο.
Γι'' αυτό επιμένω ότι υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία που δείχνουν ότι αυτή είναι μία δεύτερη κρίση και τα στοιχεία φαίνονται από τις επενδύσεις, φαίνονται από το οικονομικό κλίμα, από τον δανεισμό των τραπεζών. Φαίνεται από το γεγονός ότι τελικά το δημόσιο έχασε πολλά κεφάλαια από την παλαιά συμμετοχή του ΤΧΣ στις τράπεζες.
Υπό τις παρούσες συνθήκες υπάρχουν λύσεις για την ελληνική οικονομία; Έστω σκληρές και μακροπρόθεσμες; Τι θα κάνατε αν ήσασταν εσείς υπουργός;
Θεωρώ ότι η κυβέρνηση ακόμα δεν έχει βγει να πει «αυτό είναι το οικονομικό μου πρόγραμμα, αυτό θέλω να κάνω, έτσι βλέπω να αναπτύσσεται η ελληνική οικονομία». Στον οικονομικό τομέα δρα λες και ο ορίζοντάς της είναι η επόμενη εβδομάδα ή μήνας.
Το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη. Πρέπει να υπάρξει μια συμφωνία με τους Ευρωπαίους υπό το πρίσμα ότι η αύξηση των φορολογικών συντελεστών και επιβαρύνσεων στο 50% και 60% δεν οδηγεί πουθενά. Όλοι θα κλέβουν το κράτος όπως και κάνουν. Θα πίεζα λοιπόν για μείωση των στόχων των πρωτογενών πλεονασμάτων και το κέρδος αυτό θα το προσέφερα ως μείωση των φορολογικών συντελεστών και των φόρων. Θα επέμενα σε ένα δικό μου πρόγραμμα που να στέκει, με σταθερό φορολογικό συντελεστή για 10 χρόνια. Υπάρχει ανάγκη προσέλκυσης ξένων επενδύσεων και οι ξένοι έρχονται μόνον αν υπάρχει πολιτική και οικονομική σταθερότητα και μπορούν να σχεδιάσουν μακροχρόνια. Φυσικά θα επέμενα στη συνέχιση των μεταρρυθμίσεων.
Αυτά η σημερινή κυβέρνηση δεν μπορεί να τα κάνει. Όχι μόνο επειδή, π.χ., δεν πιστεύει στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, αλλά επειδή εγγενώς δεν μπορεί να αποκτήσει την εμπιστοσύνη. Οι απότομες στροφές της έχουν εμπεδώσει την εντύπωση στους πολίτες και τους επενδυτές ότι οτιδήποτε υποσχεθεί εύκολα το ανατρέπει και χωρίς ιδιαίτερες εξηγήσεις.
Μία νέα κυβέρνηση πρέπει να αλλάξει και το μείγμα πολιτικής. Όμως μετά την καταστροφή που έχει κάνει η παρούσα κυβέρνηση με τη φορολογική πολιτική της, αυτό θα είναι δύσκολο να γίνει σχετικά γρήγορα. Πλέον η δεύτερη ελληνική κρίση απαιτεί περισσότερο χρόνο για να επουλωθεί. Το 2014 το προηγούμενο τραύμα της οικονομίας είχε ξεπεραστεί και επουλωθεί, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ άνοιξε ξανά την πληγή, η οποία πλέον επουλώνεται με μεγαλύτερη δυσκολία.
Στις συζητήσεις που κάνατε εσείς από τη θέση του υπουργού Οικονομικών, οι ξένοι δεν έβλεπαν ότι η αύξηση των φόρων δεν έχει κανένα αποτέλεσμα;
Σήμερα προβληματίζομαι για το πως μας βλέπουν πλέον οι Ευρωπαίοι. Θεωρώ ότι άφησαν τον ΣΥΡΙΖΑ να αλωνίσει στα φορολογικά ακριβώς γιατί δεν τους ενδιαφέρει στον ίδιο βαθμό με πριν αν η Ελλάδα θα αναπτύσσεται ή όχι, και αν θα σέρνεται. Στη δική μας την περίοδο ακόμα θεωρούσαν ότι αν κάτι πήγαινε στραβά στην Ελλάδα θα επηρέαζε την υπόλοιπη Ευρώπη και άρα έπρεπε να δουν το είδος της οικονομικής πολιτικής που ακολουθείται και αν αυτή είναι αναπτυξιακή ή όχι. Σήμερα πιθανόν να μην τους ενδιαφέρει η ανάπτυξη στην Ελλάδα, όπως τους ενδιέφερε μέχρι πριν από 2-3 χρόνια, γιατί σήμερα λείπει ο κίνδυνος μετάδοσης της κρίσης.
Θυμίζω ότι τότε είχαν επιμείνει ότι στη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος η συνεισφορά θα ήταν κατά 50% από μείωση δαπανών και κατά 50% από φόρους. Και μάλιστα ήθελαν να μην αυξηθούν οι φορολογικοί συντελεστές αλλά τα έσοδα να προέρχονται περισσότερο από την πάταξη της φοροδιαφυγής.
Στον ΣΥΡΙΖΑ επέτρεψαν όλα τα έσοδα να έρθουν από την αύξηση της φορολογίας. Γιατί τους άφησαν ξαφνικά; Το θεωρώ σκανδαλώδες και δείχνει ότι πλέον έχουν βαρεθεί με το ελληνικό πρόβλημα ως να μην τους ενδιαφέρει που θα πάει το βιοτικό επίπεδο του Έλληνα.
Δεν τους ενδιαφέρει η ανάπτυξη στην Ελλάδα; Δεν θέλουν να πληρωθούν;
Πολλοί με ρωτάνε την ίδια ερώτηση. Η απάντηση είναι ότι δείχνουν μια σχετική αδιαφορία επειδή ήδη από το 2012 έχουν μειώσει τις απαιτήσεις τους σε όρους παρούσας αξίας μέσω της επιμήκυνσης των πληρωμών και της μείωσης των τόκων.
Έδωσαν λοιπόν τεράστια περιθώρια στον ΣΥΡΙΖΑ και αυτό πιστεύω ότι αποκοίμισε την ελληνική κυβέρνηση, η οποία δημιούργησε έναν «εχθρό», το ΔΝΤ. Το οποίο ΔΝΤ σε αυτή τη συγκυρία – δε λέω ότι ήταν πάντα φίλος μας – ήταν με το μέρος μας, γιατί έλεγε στους Ευρωπαίους ότι «δεν βγαίνει το πρόγραμμα με τόσο υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα και πρέπει να δώσετε κάτι για το χρέος». Βέβαια σε εμάς έλεγε, «συνεχίστε τις μεταρρυθμίσεις», που προφανώς δεν άρεσε στην κυβέρνηση.
Σύντομα, πού βλέπετε την οικονομία;
Βλέπω η ύφεση το 2016 να φτάνει και να ξεπερνάει το -1% και στη συνέχεια περίπου μηδενική ανάπτυξη το 2017. Πάντα, βέβαια, υπό το φόβο του να ενεργοποιηθεί ο κόφτης ή η κυβέρνηση να επιβάλει νέους φόρους ώστε να αποφευχθεί ο κόφτης. Οι προβλέψεις τελούν λοιπόν υπό το φόβο να δούμε και χειρότερα. Αλλά αυτή είναι μια συζήτηση, που απαιτεί περισσότερο χρόνο.
