«Τραγικό λάθος η επιθετικότητα της κυβέρνησης προς το ΔΝΤ»

«Τραγικό λάθος η επιθετικότητα της κυβέρνησης προς το ΔΝΤ»

Την πεποίθησή του ότι η Ελλάδα είναι απίθανο να εμφανίσει τα πλεονάσματα που χρειάζεται τα επόμενα χρόνια και δεν θα καταφέρει να βγει «βιώσιμα» στις αγορές, συνεπώς θα είναι πολύ δύσκολο να αποφευχθεί ένα τέταρτο μνημόνιο, εκφράζει ο Γάλλος οικονομολόγος Charles Wyplosz, μέλος της Ομάδας Εμπειρογνωμόνων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και τακτικός σύμβουλος πολλών διεθνών θεσμών όπως η Κομισιόν, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα.

Ο κ.Wyplosz εκτιμά ότι η επιθετικότητα της ελληνικής κυβέρνησης προς το ΔΝΤ είναι τραγικό λάθος. Σημειώνει δε, ότι θα έπρεπε η ελληνική πλευρά να συμμαχήσει με το Ταμείο και με άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, για να κάμψει τις αντιδράσεις της Γερμανίας στο θέμα του χρέους και των πλεονασμάτων.

Σε ό,τι αφορά το Grexit, σημειώνει ότι ορισμένοι στην Ευρώπη πιστεύουν ότι θα τους… διευκόλυνε τη ζωή και γι' αυτό το λόγο είναι διατεθειμένοι να μπλοφάρουν, ωστόσο μία τέτοια εξέλιξη θα είχε πολύ μεγαλύτερο κόστος για όλες τις πλευρές, σε σύγκριση με μία «καθαρή» και εθελοντική μείωση του χρέους.

Ο Γάλλος οικονομολόγος εξηγεί γιατί τάσσεται υπέρ της δημιουργίας μίας Ευρώπης πολλών ταχυτήτων και θεωρεί ως λύση για την ελληνική οικονομία την εφαρμογή μεταρρυθμίσεων και όχι την επιβολή απίθανων δημοσιονομικών στόχων.

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη

Κύριε Wyplosz, τα γεγονότα δείχνουν ότι είχατε δίκιο όταν υποστηρίζατε πέρσι σε συνέντευξή σας στο Liberal, ότι ακόμη και αν ολοκληρωνόταν η πρώτη αξιολόγηση, θα υπήρχαν νέα επεισόδια αβεβαιότητας γιατί η ελληνική κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να εφαρμόσει το πρόγραμμα. Πιστεύετε ότι είμαστε κοντά στην υπογραφή ενός τέταρτου μνημονίου;

Το τρίτο πρόγραμμα δεν έχει πολύ που ξεκίνησε, συνεπώς είναι πολύ νωρίς να κάνουμε κάποια εικασία. Όμως το χρέος είναι τόσο μεγάλο που θα είναι πολύ δύσκολο η κυβέρνηση να καταφέρει να δανειστεί από τις αγορές σημαντικά ποσά, πέρα από κάποιες καθαρά «συμβολικές ενέργειες». Αυτό σημαίνει ότι οποιοδήποτε έλλειμμα θα πρέπει να χρηματοδοτηθεί από τους επίσημους πιστωτές και είναι εξαιρετικά απίθανο ο προϋπολογισμός να εμφανίζει μονίμως πλεόνασμα τα επόμενα χρόνια.

Το Grexit έχει επιστρέψει για τα καλά. Το βλέπουμε στα πρωτοσέλιδα του τύπου, ενώ επίσης πολλοί Ευρωπαίοι αξιωματούχοι αναφέρονται σε αυτό το ενδεχόμενο. Είναι ένας πραγματικός κίνδυνος, ή μία «κούφια» απειλή που χρησιμοποιείται κατά το δοκούν, ενόψει των εκλογών σε Γαλλία και Γερμανία;

Σε μεγάλο βαθμό πρόκειται για ένα διαπραγματευτικό τέχνασμα. Είχε αποτέλεσμα το 2015, άρα γιατί να μην χρησιμοποιηθεί ξανά; Για την ακρίβεια, αρκετοί σημαντικοί παίκτες σκέφτονται πλέον ότι το Grexit θα τους διευκόλυνε τη ζωή και προτίθενται να μπλοφάρουν. Στο τέλος της ημέρας, θα είναι μία πολιτική απόφαση, αλλά όχι μόνο. Αν η Ελλάδα έβγαινε από την Ευρωζώνη, δεν θα είχε άλλη επιλογή από το να χρεοκοπήσει, γεγονός που θα είχε πολύ μεγαλύτερο κόστος για τις υπόλοιπες χώρες-μέλη, σε σύγκριση με μία καθαρή και εθελοντική μείωση του χρέους.

Πέρσι, κατά τη διάρκεια των παρατεταμένων διαπραγματεύσεων μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και των Θεσμών για την πρώτη αξιολόγηση, είχατε δηλώσει ότι η προσφυγική κρίση είναι ο λόγος που η Ελλάδα παραμένει στην Ευρωζώνη. Συνεχίζετε και το πιστεύετε και πως θα μπορούσε η ελληνική κυβέρνηση να το χρησιμοποιήσει προς όφελός της;

Η προσφυγική κρίση είναι ένα από τα πολλά πολιτικά ζητήματα που θα πρέπει να ληφθούν υπόψη στη συνολική εξίσωση. Για τον ευρωπαϊκό πυρήνα είναι βολικό να παραμένουν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα. Η συμφωνία με την Τουρκία έχει μειώσει σε σημαντικό βαθμό την ένταση του φαινομένου όμως το μέλλον σε αυτό το ζήτημα μόνο βέβαιο δεν είναι. Ωστόσο, η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει και πολλά γι' αυτό το θέμα, πέρα από το να ενεργεί ως ένας καλός πολίτης και να αντιμετωπίζει τους πρόσφυγες με ανθρώπινο τρόπο.

Τελικά, υπάρχει λύση έτσι ώστε να αναπτυχθεί η ελληνική οικονομία, δεδομένου ότι τα μέτρα λιτότητας που εφαρμόζονται δεν έχουν τα επιθυμητά αποτελέσματα;

Πραγματικά δεν γνωρίζω ποια θα μπορούσαν να είναι τα «επιθυμητά αποτελέσματα». Η λιτότητα λειτουργεί ως τροχοπέδη για την οικονομία. Χωρίς βιώσιμη οικονομική ανάπτυξη, είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιτύχει και να διατηρήσει κανείς ισορροπημένο προϋπολογισμό. Η ιδανική λύση θα ήταν να σταματήσουν οι πιέσεις προς την Ελλάδα για την βελτίωση των οικονομικών της μέχρι να επιστρέψει η ανάπτυξη. Κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε συνεχή χρηματοδότηση από τον επίσημο τομέα, άρα και όρους. Ωστόσο, οι όροι θα πρέπει να αφορούν σε οικονομικές μεταρρυθμίσεις και όχι απίθανους δημοσιονομικούς στόχους. Αυτή είναι λίγο έως πολύ η θέση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Ακόμη αδυνατώ να καταλάβω την επιθετικότητα της ελληνικής κυβέρνησης προς το ΔΝΤ, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι τραγικό λάθος.

Γενικότερα, ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να εγκαταλείψει μία χώρα την Ευρεωζώνη; Διότι ο Mario Draghi και άλλοι συνεχίζουν να υποστηρίζουν ότι το ευρώ είναι μη αναστρέψιμο, αλλά διαρκώς βλέπουμε δημοσιεύματα να αναφέρονται στο Frexit, το Italexit και όλα τα exit.

Η πιθανότητα εξόδου μίας χώρας από το ευρώ είναι καθαρά πολιτική απόφαση και δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε οικονομική λογική. Είναι αλήθεια ότι το ευρώ θεωρείτο μη αναστρέψιμο, όμως το ίδιο ίσχυε και για την ένταξη της Μ. Βρετανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τίποτα δεν είναι για πάντα. Οι κακοί πολιτικοί υπολογισμοί μπορούν να προκαλέσουν χάος.

Πιστεύετε ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει επιλέξει τη σωστή στρατηγική στις διαπραγματεύσεις με το ΔΝΤ και τους Ευρωπαίους πιστωτές, δεδομένου ότι το ΔΝΤ επιμένει σε κούρεμα του χρέους και μείωση των στόχων για το πλεόνασμα;

Όπως προανέφερα όχι. Οι Ευρωπαίοι πιστωτές δεν έχουν περιθώρια ευελιξίας λόγω του γερμανικού βέτο. Όμως οι Γερμανοί επιμένουν ότι το ΔΝΤ θα πρέπει να συνεχίσει να συμμετάσχει στο πρόγραμμα. Στη θέση τους θα προσπαθούσα να διαμορφώσω συμμαχία με το ΔΝΤ και με ορισμένες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις για να μαλακώσω τη θέση της Γερμανίας.

Η Ιταλία και η Γαλλία βρίσκονται και αυτές εν τω μέσω πολιτικών εντάσεων. Την ίδια ώρα, οι ευρωσκεπτικιστές κερδίζουν έδαφος στην Ευρώπη. Ποιοι παράγοντες θα καθορίσουν το μέλλον του ευρώ;

Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα. Με λίγα λόγια, η Ευρώπη έχει πάψει να αποτελεί ένα ιδανικό για την πλειονότητα των Ευρωπαίων πολιτών. Παρ' όλα αυτά, πολλοί συνεχίζουν να τη θεωρούν ένα θεμελιώδες επίτευγμα. Όμως η κρίση έχει δείξει ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν λειτουργούν καλά, πράγματα που συμφωνήθηκαν όταν οι συνθήκες ήταν ήπιες και τα όποια λάθη εδώ κι εκεί ήταν ανεκτά. Σήμερα, η πρόκληση είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν είναι όλα καλά στην Ε.Ε. Δεν είμαι και πολύ σίγουρος ότι οι πολιτικοί είναι έτοιμοι για κάτι τέτοιο.

Εκτός από την Ελλάδα βλέπουμε και άλλες χώρες να αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα. Τι πιστεύετε για την προοπτική της Ευρώπης «δύο ταχυτήτων»;

Αυτή τη στιγμή υπάρχουν προκλήσεις παντού. Τόσο η Γαλλία όσο και η Ιταλία δεν μπορούν να αναπτυχθούν χωρίς μεταρρυθμίσεις. Αρκετές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης κυβερνώνται από τις δικές τους εκδοχές του Trump. Μία Ευρώπη πολλών ταχυτήτων θα μπορούσε να βοηθήσει. Δεν υπάρχει λόγος που κάποιες χώρες δεν μπορούν να προβούν σε περαιτέρω βήματα ενοποίησης  και να αφήσουν εκτός αυτές που αντιτίθενται σε κάτι τέτοιο. Αυτό είναι ένα μάθημα που πήραμε από το Brexit. Η Ευρώπη της «μίας ταχύτητας» επινοήθηκε όταν στην Ε.Ε. υπήρχαν μόλις έξι χώρες.

 

Το who is who του Charles Wyplosz

Ο Charles Wyplosz είναι καθηγητής Διεθνών Οικονομικών στο Graduate Institute of International and Development Studies στη Γενεύη όπου κατέχει τη θέση του Διευθυντή του  International Centre of Money and Banking Studies (ICMB). Προηγουμένως, διετέλεσε αναπληρωτής Κοσμήτορας Έρευνας και Ανάπτυξης του INSEAD και διευθυντής του προγράμματος PhD στα Οικονομικά στο Ecole des Hautes Etudes en Science Sociales στο Παρίσι. Ήταν επίσης Διευθυντής του προγράμματος International Macroeconomics του ευρωπαϊκού δικτύου οικονομολόγων CEPR.

Σήμερα είναι μέλος της Ομάδας Εμπειρογνωμόνων της Επιτροπής Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και  του «Bellagio Group». Είναι επίσης τακτικός σύμβουλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΔΝΤ, της Παγκόσμιας Τράπεζας, των Ηνωμένων Εθνών, της Ασιατικής Αναπτυξιακής Τράπεζας. Διετέλεσε μέλος του "Conseil d''Analyse Economique" που αναφέρεται στον πρωθυπουργό της Γαλλίας, της επιτροπής "Commission des Comptes de la Nation" του γαλλικού υπουργείου Οικονομικών και της Ομάδας Ανεξάρτητων Συμβούλων του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Είναι κάτοχος πτυχίων στη Μηχανική και την Στατιστική και PhD στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο Harvard. Έχει τιμηθεί με την «Λεγεώνα της Τιμής» από τον Πρόεδρο της Γαλλίας.

(Photo by Hannelore Foerster/Getty Images/Ideal Image)