Photo by Bloomberg / Contributor / Getty Images / Ideal Image
Ο Βέλγος οικονομολόγος Paul de Grauwe, καθηγητής του London School of Economics και επιστημονικός συνεργάτης του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Κομισιόν μιλάει αποκλειστικά στο liberal.gr για την ελληνική οικονομία και χαρακτηρίζει άδικη τη μεταχείριση της χώρας από την ΕΚΤ.
Παράλληλα, ο Paul de Grauwe τάσσεται υπέρ της περαιτέρω ελάφρυνσης του χρέους και της ταυτόχρονης χαλάρωσης των μέτρων λιτότητας, καθώς, όπως υποστηρίζει, η Ελλάδα δεν μπορεί να επιστρέψει στην ανάπτυξη, όταν εφαρμόζει ένα πρόγραμμα με τόσο αυστηρούς περιορισμούς.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Έχετε στο παρελθόν υποστηρίξει ότι η λιτότητα που επιβλήθηκε στην Ελλάδα έχει ρίξει την οικονομία στην άβυσσο. Πώς μπορεί να επιστρέψει στην ανάπτυξη με ένα τόσο αυστηρό πρόγραμμα, με ελλείμματα και χωρίς να μπορεί να βγει στις αγορές;
Όσο το πρόγραμμα παραμένει τόσο αυστηρό, δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο η ελληνική οικονομία μπορεί να επιστρέψει σε ανάπτυξη. Το πρόγραμμα έχει περιορισμούς που σε κάνουν να μην μπορείς να κινηθείς. Όταν δεσμεύεσαι με τόσους περιορισμούς, δεν βλέπω πώς μπορεί να γίνει αυτό. Από την άλλη, δεν μπορώ να πω ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να εφαρμόσει το πρόγραμμα, γιατί αν κάνει κάτι τέτοιο, ίσως σημαίνει ότι θα πρέπει να βγει από το ευρώ. Μία τέτοια εξέλιξη προκαλεί επίσης πολύ μεγάλη αβεβαιότητα.
Δεν βλέπετε να υπάρχει λύση μέσα στην Ευρωζώνη;
Όχι, προς το παρόν τουλάχιστον. Η ίδια η Ευρωζώνη είναι μία περιοχή χαμηλής ανάπτυξης και η Ελλάδα βρίσκεται σε κλοιό ιδιαίτερα αυστηρών όρων που καθιστούν πάρα πολύ δύσκολη την επιστροφή στην ανάπτυξη μέσα στα επόμενα τρία χρόνια. Συνεπώς, δεν βλέπω κάποιο θετικό αποτέλεσμα υπό τις παρούσες συνθήκες, δεδομένου ότι η Ελλάδα αποφασίζει να παραμείνει στην Ευρωζώνη.
Η έξοδος της χώρας από το ευρώ ίσως δημιουργεί ευκαιρίες ανάπτυξης, είναι όμως μία κίνηση υψηλού κινδύνου. Δεν υποστηρίζω απαραιτήτως κάτι τέτοιο, όμως το συμπέρασμά μου είναι ότι αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα δεν έχει πολλές επιλογές.
Δεδομένης της προσφυγικής κρίσης, πιστεύετε ότι είναι δυνατό να κάνει η Γερμανία κάποιες υποχωρήσεις;
Ναι. Θα μπορούσαν, για παράδειγμα, οι βόρειες χώρες να συμφωνήσουν σε μία περαιτέρω αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους και να ελαφρύνουν τα μέτρα λιτότητας. Αυτό είναι το κλειδί στην όλη υπόθεση. Ένα περιβάλλον με λιγότερους περιορισμούς επιτρέπει τη χαλάρωση των μέτρων λιτότητας και πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει στη βάση μίας πολιτικής συμφωνίας, όμως οι Γερμανοί δεν δείχνουν να προκρίνουν μία τέτοια εξέλιξη.
Πιθανή αναδιάρθρωση του χρέους θα οδηγήσει, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας, σε χαλάρωση της λιτότητας; Πώς μπορεί το χρέος να μειωθεί κάτω από το 100% του ΑΕΠ;
Αυτός είναι ένας τρόπος για να χαλαρώσει η λιτότητα. Όσο για το χρέος, θα ήθελα να πω σε αυτό το σημείο ότι το ονομαστικό χρέος δεν είναι αυτό που παρουσιάζεται. Το πραγματικό βάρος του χρέους για την Ελλάδα είναι σήμερα πολύ χαμηλότερο, διότι έχει ήδη γίνει αναδιάρθρωση, με διάφορα προγράμματα που σας επιτρέπουν να παρατείνετε τη διάρκεια, οδηγώντας παράλληλα σε περίοδο χάριτος και χαμηλότερα επιτόκια, με αποτέλεσμα, βάσει της παρούσας αξίας, οι μελλοντικές πληρωμές να αντιστοιχούν σε σημαντικά χαμηλότερο επίπεδο από το 180%. Είναι δύσκολο να υπολογιστεί το ακριβές επίπεδο, καθώς εξαρτάται από τις παραδοχές για τα επιτόκια, όμως θα μπορούσε να είναι ακόμη και χαμηλότερο από 100% του ΑΕΠ, σε όρους πραγματικού βάρους. Ωστόσο, ακόμη κι έτσι, θα μπορούσε κανείς να πει ότι χρειάζεται περαιτέρω ελάφρυνση του χρέους για να χαλαρώσει το πρόγραμμα λιτότητας.
Πιστεύετε ότι υπάρχει θέληση για μία τέτοια συμφωνία;
Το πιστεύω, αν και η διαπραγματευτική θέση της Ελλάδας δεν είναι πολύ ισχυρή έναντι των Γερμανών, όμως αν ξεκαθαρίσετε ότι θα συνεργαστείτε πλήρως υπό αυτούς τους όρους, τότε ίσως καταφέρετε να επιτύχετε μία τέτοια συμφωνία, με περαιτέρω επιμήκυνση του χρέους.
Έχετε, επίσης, υποστηρίξει ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα πρέπει να μετακυλήσει χρονικά τις λήξεις των ελληνικών κρατικών ομολόγων που κατέχει. Είναι εφικτό να γίνει κάτι τέτοιο;
Φυσικά και είναι. Αυτό που έχω προτείνει είναι ότι η ΕΚΤ θα μπορούσε πολύ εύκολα να συρρικνώσει τον ισολογισμό της. Τα ελληνικά ομόλογα είναι στον ισολογισμό της. Όσο τα κρατικά ομόλογα βρίσκονται στον ισολογισμό της Κεντρικής Τράπεζας, οι κυβερνήσεις δεν πληρώνουν στην ουσία τόκο. Δηλαδή καταβάλλουν τους τόκους, αλλά αυτοί στη συνέχεια επιστρέφονται στις κυβερνήσεις από την ΕΚΤ. Όσο λοιπόν τα ομόλογα διατηρούνται στον ισολογισμό της ΕΚΤ, αυτό είναι εφάμιλλο της διαγραφής χρέους.
Δυστυχώς, η ΕΚΤ δεν δείχνει διατεθειμένη να το κάνει αυτό. Αντιθέτως, επιμένει στην αποπληρωμή των ομολόγων, κάτι που θεωρώ ότι είναι εντελώς λάθος. Θα έπρεπε να αποφασίσει, όταν έρθει η ώρα της αποπληρωμής των ομολόγων, να τα αντικαταστήσει με νέα ελληνικά ομόλογα. Αυτό θα ήταν το σωστό, καθώς στην ουσία αυτό κάνει στο πλαίσιο του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης (QE). Όταν, για παράδειγμα, τα γερμανικά ομόλογα λήγουν, η ΕΚΤ αγοράζει νέα γερμανικά ομόλογα, έτσι συντηρεί μία κατάσταση κατά την οποία η γερμανική κυβέρνηση δεν πληρώνει τόκους γι'' αυτά τα ομόλογα.
Στην ουσία, δηλαδή, λέτε ότι θα έπρεπε η Ελλάδα να συμμετέχει στο QE;
Αυτό ακριβώς. Η Ελλάδα θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνεται στο πρόγραμμα. Δεν βρίσκω τον λόγο που η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή δεν συμμετέχει. Είναι άδικο. Αυτό που στην πραγματικότητα κάνει η ΕΚΤ σήμερα είναι να εξαλείφει μέρος του χρέους όλων των κρατών της Ευρωζώνης, εκτός της Ελλάδας. Γιατί το κάνουν αυτό;
Είναι δεδομένο ότι υπάρχουν πολιτικά κίνητρα γι'' αυτήν την απόφαση. Βέβαια, χρησιμοποιούν ένα τεχνικό επιχείρημα, ότι δηλαδή τα ελληνικά ομόλογα δεν διαθέτουν την απαραίτητη πιστοληπτική διαβάθμιση και συνεπώς δεν μπορεί η ΕΚΤ να τα εντάξει στο πρόγραμμα. Όμως αυτό είναι ένα επιχείρημα που συνήθως κρύβει πολιτικές θέσεις. Ότι δεν θέλουν να βοηθήσουν την ελληνική πλευρά, αλλά βοηθούν τους Γάλλους, τους Ιταλούς, του Βέλγους και τους υπόλοιπους.
Photo by Gestebier - Own work, CC BY-SA 4.0
Το ελληνικό πρόβλημα αποτελούσε βασική προτεραιότητα για την Ευρωζώνη. Σήμερα η προσφυγική κρίση και άλλα ζητήματα είναι αυτά που κυριαρχούν;
Σαφέστατα. Η κρίση της ίδιας της Ευρωζώνης έχει τεθεί στο περιθώριο. Σήμερα έχουμε τόσο την προσφυγική κρίση, όσο και την πιθανότητα εξόδου της Μ. Βρετανίας από την Ε.Ε. που μονοπωλούν την πολιτική ατζέντα. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα της Ευρωζώνης έχει λυθεί. Είναι δεδομένο ότι θα επανέλθει στο μέλλον και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Όμως η αντιμετώπιση του προβλήματος των ευρωπαϊκών τραπεζών με τα «κόκκινα» δάνεια μπορεί να μετατεθεί για το μέλλον;
Αυτό είναι ένα επίσης μεγάλο πρόβλημα. Το πρόβλημα με τα «κόκκινα» δάνεια οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι η ευρωπαϊκή οικονομία βρίσκεται σε περίοδο στασιμότητας. Συνεπώς, τα δανειακά χαρτοφυλάκια των τραπεζών δεν μπορούν να βελτιωθούν. Αν η οικονομία μπορεί να αναπτυχθεί, τότε το πρόβλημα των «κόκκινων» δανείων θα εξαφανιστεί.
Πώς όμως θα αναπτυχθεί η οικονομία; Η ΕΚΤ ανακοινώνει συνεχώς μη συμβατικά μέτρα γι'' αυτόν τον λόγο. Είναι αυτά τα μέτρα τα κατάλληλα;
Πιστεύω ότι είναι σωστά τα μέτρα της ΕΚΤ, αλλά δεν επαρκούν. Όταν βρίσκεσαι σε μία «παγίδα ρευστότητας», όπως αυτή που βιώνουμε σήμερα με τα πολύ χαμηλά επιτόκια, και η ρευστότητα που δημιουργεί η ΕΚΤ δεν καλύπτει την πραγματική οικονομία, η νομισματική επέκταση έχει πολύ περιορισμένο αντίκτυπο, με αποτέλεσμα να χρειάζονται και επιπρόσθετες ενέργειες. Αυτές οι ενέργειες θα πρέπει να είναι σε επίπεδο δημοσιονομικής πολιτικής και συγκεκριμένα δημόσιες επενδύσεις, που δυστυχώς οι «σημαντικές» χώρες δεν θέλουν να κάνουν. Αποτέλεσμα είναι να παραμένουμε σε μία κατάσταση χαμηλής ανάπτυξης. Η Ευρωζώνη συνεχίζει έτσι να αποτελεί μία περιοχή του κόσμου που δεν αναπτύσσεται.
Και δεν είναι μόνο η Γερμανία. Δημόσιες επενδύσεις πρέπει να κάνουν και άλλες χώρες όπως η Γαλλία. Υπάρχουν πολλές χώρες που αναμφίβολα μπορούν να κάνουν επενδύσεις, αλλά δεν το αποφασίζουν. Οι χρηματοπιστωτικές συνθήκες δεν ήταν ποτέ τόσο ευνοϊκές. Σήμερα παίρνεις χρήματα «δωρεάν». Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί από τη στιγμή που υπάρχει άφθονο και φθηνό χρήμα δεν κάνουν τίποτα.
Το γιατί δεν κινούνται; Ο βασικός λόγος είναι πως σήμερα η αντίληψη που κυριαρχεί είναι ότι οι κυβερνήσεις δεν μπορούν να κάνουν τίποτα παραγωγικό. Ότι οι δημόσιες επενδύσεις είναι χάσιμο χρόνου. Μόνο οι αγορές μπορούν να κάνουν παραγωγικές επενδύσεις. Αν το πιστεύεις αυτό, τότε ακόμη και σε περιβάλλον μηδενικών επιτοκίων δημόσιες επενδύσεις δεν γίνονται, καθώς από τη στιγμή που θεωρούνται άχρηστες, η απόδοση πιστεύουν ότι θα είναι αρνητική. Αυτός είναι, μεταξύ άλλων, ένας σημαντικός δογματικός λόγος που δεν γίνονται δημόσιες επενδύσεις.
Αυτό, επίσης, εξηγεί γιατί στην Ευρωζώνη το δημοσιονομικό σύμφωνο αναγκάζει τις κυβερνήσεις να χρηματοδοτούν τις επενδύσεις από τα έσοδά τους και όχι μέσω έκδοσης ομολόγων. Αυτό δημιουργεί πρόβλημα, γιατί αναγκάζεις μία κυβέρνηση να υποχρεώνει τους φορολογούμενους να πληρώνει το κόστος της επένδυσης σήμερα, όταν τα οφέλη της επένδυσης είναι μελλοντικά. Άρα πολιτικοί αποφεύγουν τις επενδύσεις υπό αυτές της συνθήκες.
Ποια είναι η γνώμη σας για την πιθανότητα εξόδου της Μ. Βρετανίας από την Ε.Ε. και τις επιπτώσεις που θα έχει μία τέτοια εξέλιξη;
Πρώτα απ'' όλα, εκτιμώ ότι η έξοδος της Μ. Βρετανίας θα είναι μία καλή εξέλιξη για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Μ. Βρετανία ακολουθεί μία στρατηγική που οδηγεί στην αποδόμηση της Ένωσης. Προσπαθεί να περιορίσει την ισχύ των ευρωπαϊκών θεσμών και να την επαναφέρει στο Λονδίνο. Έτσι πιστεύω ότι είναι καλύτερο για την Ε.Ε. να αποχωρήσει η Μ. Βρετανία. Και τότε θα πρέπει να διαπραγματευτεί εκ νέου μία εμπορική συμφωνία με την Ευρώπη. Θα είναι στην ουσία μία συμφωνία παρόμοια με αυτή που ισχύει σήμερα. Άρα δεν ανησυχώ πολύ για το ενδεχόμενο του Brexit.
Επίσης αμφιβάλλω ότι και άλλες χώρες θα ακολουθήσουν το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας, όμως αν κάτι τέτοιο συμβεί, δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν χώρες στην Ε.Ε. που δεν είναι ευχαριστημένες. Στο τέλος θα διαμορφωθεί μία κατάσταση κατά την οποία η ένωση θα αποτελείται από χώρες που πραγματικά θέλουν να συνεισφέρουν σε αυτό το εγχείρημα.
Αν είναι τόσο ανόητοι οι Βρετανοί να φύγουν από την Ε.Ε. και στην ουσία να είναι μέλη της ένωσης χωρίς το δικαίωμα ψήφου, τότε ας τους αφήσουμε να το κάνουν. Σίγουρα θα υπάρχει μία μεταβατική περίοδος που θα προκαλέσει αβεβαιότητα αναφορικά με τη νέα συμφωνία που θα πρέπει να προκύψει μεταξύ των δύο πλευρών, όμως τα προβλήματα θα είναι μεγαλύτερα για τη Μ. Βρετανία. Όποια κι αν είναι τα προβλήματα θα είναι προσωρινά.
Το Who is Who του Paul de Grauwe
Ο Paul de Grauwe είναι καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής Οικονομίας στο London School of Economics και επικεφαλής του European Institute. Είναι επίσης, επίτιμος καθηγητής Διεθνών Οικονομικών στο University of Leuven στο Βέλγιο. Έχει διατελέσει μέλος του βελγικού κοινοβουλίου από το 1991 έως το 2003.
Ήταν μέλος της ομάδας Ανάλυσης Οικονομικής Πολιτικής που συμβούλευε τον πρόεδρο Barroso, καθώς και επιστημονικός συνεργάτης του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, του Συμβουλίου των Διοικητών της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ, της Τράπεζας της Ιαπωνίας και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
