Ο καθηγητής Διεθνών και Περιφερειακών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου, Άγγελος Συρίγος μιλάει στο Liberal για την προσωπική του περιπέτεια βίας στο Πάντειο, τον αναχρονιστικό νόμο Γαβρόγλου και τις απαιτήσεις της ελληνικής κοινωνίας από το δημόσιο πανεπιστήμιο.
Αναφέρεται επίσης στην ενεργειακή πολιτική της Ελλάδας και στην ανακήρυξη της ΑΟΖ κάνοντας λόγο για «φόβο της Ελλάδας για τις αντιδράσεις της Τουρκίας», ενώ εξηγεί τις ισορροπίες δυνάμεων στην Ανατολική Μεσόγειο και στην Ευρώπη.
Τέλος, ο κ. Συρίγος τονίζει πως είναι εξαιρετικά δύσκολο για τη χώρα μας να διαπραγματεύεται τη μία ημέρα το χρέος και την επομένη το Κυπριακό, το όνομα των Σκοπίων ή τις σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας, χωρίς να υποχρεωθεί να υποχωρήσει και κάπου.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
- Κύριε Συρίγο, η περιπέτεια που είχατε στο Πάντειο, σας ανέδειξε, για ένα διάστημα, σε σύμβολο κατά της ενδοπανεπιστημιακής βίας. Στην ουσία όμως, δεν φαίνεται να άλλαξε κάτι. Ποια θα ήταν η δική σας πρόταση για να απαλλαγούν τα πανεπιστήμια από τα κρούσματα βίας των μειοψηφιών;
Η ενδοπανεπιστημιακή βία είναι μία εκδήλωση αντικοινωνικής συμπεριφοράς. Αντίστοιχες εκδηλώσεις υπάρχουν πολλές στην ελληνική κοινωνία: από τις καταστροφές των οδικών πινακίδων με αυτοκόλλητα ποδοσφαιρικών ομάδων έως τις καταστροφές δημόσιων χώρων από τους «μπαχαλάκηδες». Στην αντικοινωνική συμπεριφορά δεν απαντάς με ποινές φυλακίσεων που ποτέ δεν εκτίονται αλλά με ποινές κοινωνικής εργασίας.
Η απαλλαγή των πανεπιστημίων από τη βία δεν είναι όμως μόνον θέμα νομικό. Αυτό που ονομάζουμε «πανεπιστημιακό άσυλο» καταργήθηκε τυπικώς το 2011. Από τότε μέχρι την ημέρα που ανέλαβαν οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑνΕλ την εξουσία υπήρξαν τουλάχιστον 16 καταγεγραμμένα επεισόδια βίας στα ελληνικά ΑΕΙ εις βάρος καθηγητών και περίπου διπλάσια περιστατικά μεταξύ φοιτητών ή εξωπανεπιστημιακών στοιχείων. Η αστυνομία ουδέποτε παρενέβη.
Αυτό αποδεικνύει ότι το «άσυλο» είναι πρωτίστως μέσα στο μυαλό μας. Το ουσιαστικό πρόβλημα είναι η ανοχή της ελληνικής κοινωνίας σε έντονα αντικοινωνικά φαινόμενα.
Αυτό το βλέπουμε πιο έντονα τώρα, λόγω της ανοχής που δείχνει η παρούσα κυβέρνηση σε όλες τις οργανωμένες αντικοινωνικές συμπεριφορές. Δεν είναι όμως ένα πρόβλημα που ξεκίνησε το 2015. Το 1983 ως πρωτοετής φοιτητής στη Νομική Αθηνών βρήκα στον πρώτο όροφο του κτηρίου της Σόλωνος μία αίθουσα διδασκαλίας που την είχαν καταλάβει ομάδες της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Από τότε μέχρι σήμερα έχουν περάσει από την εξουσία 11 πρωθυπουργοί, 21 υπουργοί παιδείας και τουλάχιστον 30 υπουργοί Δημοσίας Τάξεως ή Προστασίας του Πολίτη ή όπως αλλιώς λέγεται. Το κτήριο της Νομικής Σχολής ανακατασκευάσθηκε πλήρως επί μία τετραετία. Όταν άνοιξε η κατάληψη μετακόμισε, από τον πρώτο όροφο, στο κυλικείο της Νομικής. Εάν ήταν κάτι που ενοχλούσε σοβαρά την ελληνική κοινωνία, θα είχαν υπάρξει αντιδράσεις. Ομοίως το πρόβλημα των Εξαρχείων δεν δημιουργήθηκε επί ΣΥΡΙΖΑ. Ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1980 τα Εξάρχεια άρχισαν να μετατρέπονται σε άβατο για τις αστυνομικές δυνάμεις.
- O νόμος Γαβρόγλου ξεσήκωσε θύελλα διαμαρτυριών. Είστε κι εσείς τόσο απαισιόδοξος όσο οι άλλοι; Δώστε μας μερικά σημεία τα οποία δείχνουν την περιχαράκωση του ελληνικού πανεπιστημίου και την απομόνωσή του από τις διεθνείς πρακτικές.
Ο Νόμος 4485/2017 για την ανώτατη εκπαίδευση -γνωστός ως νόμος Γαβρόγλου- αποτελεί σχεδόν ολική επαναφορά στο νόμο-πλαίσιο 1268/1982 και στη δεκαετία του 1980. Δεν είναι μόνον η τυπική επιστροφή του λεγομένου «πανεπιστημιακού ασύλου». Υπάρχει μία γενικότερη ιδεοληπτική προσέγγιση των συντακτών του νόμου. Έχουν αφαιρέσει από το νόμο οτιδήποτε συνδυάζει την ανώτατη εκπαίδευση με την επαγγελματική αποκατάσταση. Ενδεικτικώς στο άρθρο 4 που καθορίζει την αποστολή των ΑΕΙ έχουν αφαιρεθεί οι λέξεις: “επαγγελματικό πεδίο”, “ανάγκες της αγοράς εργασίας και των επαγγελματικών πεδίων” και εκπαίδευση “σε συνδυασμό με τα αντίστοιχα επαγγελματικά πεδία”. Οι συντάκτες του νόμου προφανώς θεωρούν ότι οι σπουδές στο πανεπιστήμιο δεν έχουν σχέση με την επαγγελματική αποκατάσταση των φοιτητών. Στοχεύουν απλώς να βγαίνουν από τα ΑΕΙ καλοί άνθρωποι…
Ένα άλλο παράδειγμα απομονώσεως είναι η σιωπή του νόμου ως προς τα ξενόγλωσσα προγράμματα. Η οικονομική καχεξία της χώρας οδηγεί σε υποχρηματοδότηση την ανώτατη εκπαίδευση. Τμήμα αυτών των χρημάτων θα μπορούσε να καλυφθεί με ξενόγλωσσα προγράμματα που απευθύνονται σε αλλοδαπούς φοιτητές. Όποιος επισκέπτεται πανεπιστήμια στην υπόλοιπη Ευρώπη ή στην Αμερική ξαφνιάζεται από τον μεγάλο αριθμό φοιτητών που προέρχονται κυρίως από ασιατικές χώρες. Εμείς στρέφουμε την πλάτη σε όσους αλλοδαπούς ενδιαφέρονται να σπουδάσουν στην Ελλάδα. Τα πανεπιστήμια με σωστή οργάνωση και ξενόγλωσσα προγράμματα μπορούν να αποτελέσουν μία από τις ατμομηχανές της ελληνικής οικονομίας.
- Συμμερίζεστε αυτό το επίπεδο δημόσιας συζήτησης για την Παιδεία που ξεκίνησε μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου; Όλη αυτή η αντιπαράθεση για την κλήρωση του σημαιοφόρου μήπως αποπροσανατολίζει το ενδιαφέρον για άλλες διατάξεις πολύ πιο ουσιαστικές για την Μέση και Ανώτερη Εκπαίδευση; Ποια είναι η άποψή σας;
Η κλήρωση του σημαιοφόρου είναι κάτι συμβολικό. Δείχνει μία συγκεκριμένη αντίληψη για την άμιλλα, την επιβράβευση, την ηθική ανταμοιβή στην προκειμένη περίπτωση, όλα αυτά που αποκαλούμε αριστεία. Επομένως, έχει νόημα αυτή η συζήτηση. Γενικότερα πάντως θα συμφωνήσω μαζί σας ότι το επίπεδο της δημοσίας συζητήσεως για την παιδεία στην Ελλάδα είναι ρηχό. Ας πάρουμε το παράδειγμα της τριτοβάθμιας εκπαιδεύσεως. Η δημόσια συζήτηση αρχίζει και τελειώνει στη δημιουργία ιδιωτικών ΑΕΙ. Βεβαίως και να αλλάξει το άρθρο 16 του Συντάγματος και να ιδρυθούν ιδιωτικά ΑΕΙ! Δεν είναι όμως πανάκεια. Τα δημόσια πανεπιστήμια θα συνεχίζουν να αποτελούν τη ραχοκοκκαλιά του συστήματος.
Η δημόσια δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες προσφέρει μεγάλη κοινωνική κινητικότητα και αποτελεί τρομερό πλεονέκτημα για την ελληνική κοινωνία. Πρέπει να επικεντρωθούμε στη βελτίωση των δημοσίων ΑΕΙ που πρέπει να χειραφετηθούν από το κράτος και τα κόμματα. Υπάρχουν επίσης ορισμένα κεκτημένα της κοινωνίας μας που πρέπει να διασφαλίσουμε. Επί παραδείγματι υπάρχει διαφάνεια και αξιοκρατία στην εισαγωγή φοιτητών δια των Πανελλαδικών Εξετάσεων, παρά τα προβλήματα του συστήματος που σχετίζονται με την αποστήθιση. Δυστυχώς δεν υπάρχει η ίδια διαφάνεια και αξιοκρατία πάντα στην στην εκλογή των μελών ΔΕΠ. Πολύ χειρότερα, η αξιολόγησή τους είναι σε νηπιακό στάδιο. Σε αυτά πρέπει να επικεντρωθούμε.
- Σε ό τι αφορά τώρα, το επιστημονικό σας αντικείμενο, πώς αξιολογείτε την εξωτερική πολιτική Ερντογάν; Μοιάζει σαν να θέλει να στρέψει τους πάντες εναντίον του
Ίσως η πλέον χαρακτηριστική φράση των αντιλήψεών του Erdogan στην εξωτερική πολιτική είναι ότι “όταν τελειώσει αυτή η ιστορία η Τουρκία ή θα έχει μεγαλώσει ή θα έχει μικρύνει”. Προφανώς ο ίδιος δεν μπαίνει σε αυτή τη διαδικασία με σκοπό να μικρύνει τη χώρα του. Άλλοι ηγέτες θα επέλεγαν να επικεντρωθούν στο μέτωπο εκείνο που κινδυνεύουν περισσότερο. Στην περίπτωση της Τουρκίας είναι οι αυτόνομες κουρδικές περιοχές στα τουρκο-συριακά σύνορα. Ο Erdogan αντιθέτως επιλέγει να ανοίξει σχεδόν όλα τα μέτωπα. Στο εσωτερικό συγκρούεται με τους πραξικοπηματίες, τους Γκιουλενικούς και το φιλοκουρδικό κόμμα (HDP). Στο εξωτερικό στέλνει στρατεύματα παρανόμως σε Συρία και Ιράκ, αμφισβητεί ευθέως τη συνθήκη της Λωζάννης. Ο Erdogan θεωρεί ότι τα σύνορα της ευρύτερης Μέσης Ανατολής θα επαναχαραχθούν και φέρεται ωσάν να προετοιμάζεται για διεθνή διάσκεψη. Γεμίζει το τραπέζι με διεκδικήσεις ευελπιστώντας ότι θα ικανοποιηθεί σε πολλά μέτωπα.
Παράλληλα είναι πλημμυρισμένος από τη βεβαιότητα του μεγαλείου της χώρας του που την θεωρεί περιφερειακή υπερδύναμη. Ουσιαστικά λέει ευθέως ότι για να συνεχίζει η χώρα του να σέβεται τα δυτικά συμφέροντα στην περιοχή θα πρέπει και η Δύση να σέβεται όλες τις ιδιαιτερότητες της Τουρκίας. Εκεί οφείλεται και η σύγκρουσή του με τη Γερμανία.
- Ένα άλλο ζήτημα είναι η διαμόρφωση της ενεργειακής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μέχρι τώρα, η Γερμανία δεν φαίνεται να ενοχλείται από την ενεργειακή της εξάρτηση από τη Ρωσία, στη οποία βέβαια προσφέρει τεχνογνωσία. Ποια είναι η πρόβλεψή σας για τα ενεργειακά σχέδια της Ευρώπης στο μέλλον;
Η Ευρώπη δεν έχει μπορέσει να βρει τον βηματισμό της στα θέματα ενέργειας. Αυτό είναι εν πολλοίς κατανοητό διότι, προς το παρόν, η μόνη χώρα που μπορεί να καλύψει τις τεράστιες ενεργειακές ανάγκες της ΕΕ είναι η Ρωσία. Αυτό, όμως, ενοχλεί και τις ΗΠΑ και κάποιες ευρωπαϊκές χώρες που κατά τον Ψυχρό Πόλεμο ήσαν στην «αντιπέρα όχθη» και υπέφεραν από τους Σοβιετικούς. Ενεργειακά αποθέματα υπάρχουν στο Ιράν το οποίο επίσης συνδέεται μέσω αγωγών με άλλες χώρες με υδρογονάνθρακες όπως το Τουρκμενιστάν. Πολιτικοί λόγοι εμποδίζουν τη μεταφορά τους στην ΕΕ. Τα ανευρεθέντα αποθέματα στην ανατολική Μεσόγειο, σε Αίγυπτο, Ισραήλ και Κύπρο δεν είναι μέχρι στιγμής τουλάχιστον επαρκή για να καλύψουν τις ανάγκες της ΕΕ.
- Δώστε μας την εικόνα των ισορροπιών που αναπτύσσονται αυτή τη στιγμή στην ΑΟΖ της Κύπρου. Ποια θα είναι τα οφέλη για το νησί;
Η ανευ?ρεση μεγα?λων ενεργειακω?ν πηγω?ν στην ανατολικη? Μεσο?γειο το 2011 άλλαξε για πρώτη φορά τα δεδομε?να λυ?σεως της Κυπριακου?. ?ι?νει τη δυνατο?τητα στον ελληνικο? παρα?γοντα να προχωρη?σει σε μι?α στρατηγικη? κι?νηση, φτια?χνοντας ε?ναν ενεργειακο? δια?δρομο (π.χ. αερι?ου η? ηλεκτρικου? ρευ?ματος) Κυ?πρου-Ελλα?δος προς την Ευρω?πη (και θεωρητικω?ς απο? την Ευρω?πη προς τη Με?ση Ανατολη?). Ει?ναι προφανε?ς ο?τι συμφε?ρει την ελληνικη? πλευρα? ο ε?λεγχος των κοιτασμα?των απο? τη σημερινη? Κυπριακη? ?ημοκρατι?α παρα? απο? ε?να μο?ρφωμα (παρο?μοιο με αυτο? που προδιε?γραφε το Σχε?διο Annan) εν δυνα?μει ενεργου?μενο της Τουρκι?ας. Οι ενεργειακές πηγές που έχουν ανακαλυφθεί μέχρι στιγμής δεν επαρκούν για να γίνει αυτή η στρατηγική κίνηση. Πρωταρχικό μέλημα της ελληνικής πλευράς πρέπει να είναι η συνέχιση των ερευνών νοτίως της Κύπρου αλλά και της Κρήτης. πρώτο ζητούμενο είναι η ανεύρεση νέων ενεργειακών κοιτασμάτων. Μόνον έτσι υπάρχει ελπίδα η λύση στο Κυπριακό να είναι κάτι διαφορετικό από ένα νέο Σχέδιο Annan. Οι Τούρκοι προσπαθούν να ακυρώσουν αυτή την προοπτική. Θα αντιδράσουν πιο έντονα όταν οι έρευνες αρχίσουν στο τεμάχιο 6 που διεκδικούν.
- Τι εμποδίζει την Ελλάδα να προχωρήσει στην ανακήρυξη της δικής της ΑΟΖ; Πότε θα είναι η κατάλληλη στιγμή να το κάνει;
Η Ελλάδα φοβάται τις αντιδράσεις της Τουρκίας. Θεωρεί ότι εάν προχωρήσει σε κήρυξη της ΑΟΖ θα δημιουργηθεί περαιτέρω ένταση. Αυτή είναι μία αντίληψη που διατρέχει την ελληνική εξωτερική πολιτική έναντι της Τουρκίας από το 1974. Ας πάρουμε το παράδειγμα του Αιγαίου. Τα πράγματα έχουν παγώσει στο 1974. Στα χρόνια που πέρασαν καθιερώθηκαν ως εθιμικός κανόνας τα 12 μίλια χωρικών υδάτων, υπεγράφη και ετέθη εν ισχύ η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας και καθιερώθηκαν νέες ζώνες όπως η ΑΟΖ. Στο Αιγαίο όλα παραμένουν όπως ήταν το 1974.
- Μπορεί η Ελλάδα να ακολουθήσει μια ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική αν δεν απαλλαγεί πρώτα από το καθεστώς «προστατευόμενης χρεοκοπίας» στο οποίο βρίσκεται;
Από το 1831 που δημιουργήθηκε το νέο ελληνικό κράτος μέχρι σήμερα, ελάχιστες ήσαν οι περίοδοι που δεν υπήρχαν σοβαρές «εξαρτήσεις» της Ελλάδος από κάποιο ή κάποια ισχυρά κράτη. Αυτό έχει ξαναγυρίσει τα τελευταία χρόνια. Τί σημαίνει στην πράξη;
Ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να διαπραγματεύεσαι –και στην ουσία να παρακαλείς- τη μία ημέρα το χρέος σου και την επομένη το Κυπριακό, το όνομα των Σκοπίων ή τις σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας. Κάπου θα σε υποχρεώσουν να υποχωρήσεις. Γι' αυτό πρέπει να αποφεύγουμε να θέτουμε πολλά μείζονα θέματα ταυτοχρόνως προς διαπραγμάτευση. Αυτό βεβαίως είναι γενικότερη συμβουλή και δεν αφορά μόνον στη σημερινή κατάσταση. Από εκεί και πέραν, η χώρα μας συμμετέχει στις ισχυρότερες διεθνείς συμμαχίες: στο ΝΑΤΟ, στον ΟΟΣΑ, στην ΕΕ, στη ζώνη Σένγκεν, στην Ευρωζώνη. Πρόκειται για την παγκόσμια ελίτ των συμμαχιών. Αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να διαχειριστούμε πιο ομαλά τη σημερινή κατάσταση.
