Τρίτη 25/04/17
2ος χρόνος, ημέρα 541η

Αν δεν κάνουμε κάτι με το χρέος, η χώρα θα είναι όμηρος των μνημονίων για πολλές δεκαετίες

Print Friendly and PDF
-A +A
Αν δεν κάνουμε κάτι με το χρέος, η χώρα θα είναι όμηρος των μνημονίων για πολλές δεκαετίες

Ο καθηγητής οικονομικών στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο της Θράκης, Διονύσης Χιόνης, μιλά στο Liberal για την αναδιάρθρωση χρέους και υποστηρίζει ότι οι λύσεις που συζητά η κυβέρνηση με τους δανειστές δεν είναι ρεαλιστικές.

Είναι υπέρμαχος της διαγραφής επί της ονομαστικής αξίας του χρέους και εκτιμά ότι αν δεν το πετύχουμε, το χρέος δεν πρόκειται να γίνει ποτέ «βιώσιμο» και η Ελλάδα θα είναι όμηρος των μνημονίων για πολλές δεκαετίες.

Παρότι κατατάσσει τον εαυτό του στον «φιλελεύθερους» οικονομολόγους, εκτιμά πως η κρίση μπορεί να ξεπεραστεί μόνο με μεγάλα προγράμματα δημοσίων επενδύσεων και δημοσιονομική χαλάρωση. Τι πιστεύει για την ανάπτυξη και τα πλεονάσματα, το όριο 15% για την εξυπηρέτηση του χρέους και τις πολιτικές εξελίξεις.

Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα

-Είναι απαραίτητη η μείωση του δημόσιου χρέους στην Ελλάδα; Η κυβέρνηση και οι δανειστές συμφώνησαν ότι η χώρα μπορεί να νικήσει το τέρας των 320 δισ. ευρώ δημοσίου χρέους πετυχαίνοντας ρυθμούς ανάπτυξης άνω του 3%, υψηλό πληθωρισμό  και πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ για δεκαετίες.

Το χρέος πρέπει να αποτελέσει κορυφαίο στόχο για την οικονομική πολιτική στην Ελλάδα. Διότι επισκιάζει την οποιαδήποτε αναπτυξιακή πολιτική μπορούμε να κάνουμε για την έξοδο από την κρίση. Δεν μπορούμε να βγούμε στις αγορές όσο έχουμε ένα τόσο μεγάλο χρέος. Το χρέος τροφοδοτεί το σπιράλ του αποπληθωρισμού παγιδεύοντας την οικονομία σε μεγαλύτερη ύφεση. Το χρέος επίσης δημιουργεί μια τεράστια αβεβαιότητα όσον αφορά στις επενδύσεις και εμποδίζει ακόμη και τις ελληνικές τράπεζες να αντλήσουν ρευστότητα από τη διατραπεζική αγορά.

Αν δεν επιλύσουμε το χρέος θα πάνε χαμένες οι προσπάθειες οκτώ χρόνων. Είναι κορυφαίο και κυρίαρχο θέμα και ειλικρινά απορώ με ορισμένους οι οποίοι υποστηρίζουν πως το χρέος είναι κάτι που δεν χρειάζεται να το αντιμετωπίσουμε, ή ότι τέλος πάντων δεν μπορεί να αποτελεί τον στόχο της οικονομικής πολιτικής. Αν δεν κάνουμε κάτι με το χρέος, η χώρα θα είναι όμηρος των μνημονίων για πολλές δεκαετίες ακόμη. Άρα πρέπει να γίνει κάτι που να είναι βιώσιμο, που θα στηρίζεται σε μια ρεαλιστική προσέγγιση όσον αφορά στα χρεωλύσια και την εξυπηρέτηση του χρέους.

-Θεωρείται ότι δεν είναι ρεαλιστική η συζήτηση που γίνεται τώρα με τους δανειστές μας;

Το πρόβλημα που έχουμε τόσο με τα μνημόνια όσο και με το χρέος, είναι ότι δεν έχουμε ρεαλιστικές προσεγγίσεις. Δεν γίνονται ουσιαστικές προβλέψεις για το τι θα γίνει. Θεωρώ ότι συνεχίζουμε στον ίδιο ολισθηρό δρόμο όταν κάνουμε προβλέψεις για 3% ανάπτυξη χωρίς να λέμε από πού θα προέλθει σε μια οικονομία η οποία είναι ρημαγμένη από τη μακροχρόνια ύφεση και έχει ισοπεδωμένο παραγωγικό μηχανισμό. Μπορούμε να λέμε ότι θα έχει μεγάλο πληθωρισμό μια οικονομία η οποία είναι παγιδευμένη στον αποπληθωρισμό για 40 μήνες τώρα; Χρειάζεται κάποια στιγμή να συζητήσουμε σοβαρά. Να ξεπεράσουμε τις βραχυχρόνιες προσεγγίσεις και τα πολιτικά αποτελέσματα τα οποία επιδιώκουμε να έχουμε χρησιμοποιώντας ψευδεπίγραφες προβλέψεις και μη ρεαλιστικές παραδοχές. Από την αρχή της κρίσης πείτε μου μια μακροοικονομική πρόβλεψη που αφορά στον οδικό χάρτη  των μνημονίων, η οποία να έχει επιβεβαιωθεί. Καμία, γιατί δεν ήταν ρεαλιστικές. Και ξέρετε γιατί; Επειδή έπρεπε να δημιουργηθούν κάποια μακροοικονομικά και δημοσιονομικά σενάρια για να στηρίξουν το θέμα των δημοσιονομικών πλεονασμάτων που πρέπει να υπάρχουν για να είναι βιώσιμο το χρέος.

Γι' αυτό και το χρέος είναι καταλύτης. Γιατί αν δεν θεωρηθεί βιώσιμο το χρέος, δεν μπορούσε ούτε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ούτε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Στήριξης να εμπλακούν στο ελληνικό θέμα. Επομένως αναγκαζόμαστε να βάζουμε το κάρο μπροστά στο άλογο. Δηλαδή αντί να δημιουργήσουμε τέτοιες οικονομικές συνθήκες ώστε να καταλήξουμε σε βιώσιμο χρέος, κάνουμε το ακριβώς αντίθετο.

-Είναι ο κατάλληλος χρόνος και ευνοϊκό το πολιτικό περιβάλλον στην Ευρώπη, ώστε να ξανανοίξει το θέμα του χρέους και να αντιμετωπιστεί σε μια πιο ρεαλιστική βάση;

Το θέμα επείγει και πρέπει να ανοίξει τάχιστα γιατί μπαίνουμε σε μια ανοδική φορά των επιτοκίων. Πολλοί προβλέπουν ότι θα ξεσπάσει κρίση στην αγορά ομολόγων και αντιλαμβάνεστε ότι αν αυτό συμβεί θα έχει τραγικές συνέπειες για τα ομόλογα που βρίσκονται χαμηλά στην κατάταξη, όπως είναι τα ελληνικά. Πιστεύω ότι πρέπει συνολικά να δοθεί μια λύση στο οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας γιατί και οι αντοχές του κόσμου έχουν ξεπεράσει την κόκκινη γραμμή. Και νομίζω ότι αποτελεί πλέον κοινή θέση τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Ευρώπη, ότι το ελληνικό χρέος το οποίο το είχαμε βαφτίσει βιώσιμο πριν από μερικά χρόνια, στην πραγματικότητα δεν είναι και άρα κάτι πρέπει να γίνει.

-Έχουμε λόγους να αισιοδοξούμε επειδή άλλαξε ο τρόπος προσδιορισμού της περιβόητης «βιωσιμότητας» στο Eurogroup του περασμένου Μαΐου; Μπορεί η Ελλάδα να ανταπεξέλθει πληρώνοντας ετήσια χρεολύσια που αντιστοιχούν στο 15-20% του ΑΕΠ της δηλαδή κοντά στα 30 δισ. ευρώ το χρόνο;

Η βιωσιμότητα του χρέους είναι μάλλον ηθελημένα ένας απροσδιόριστος όρος. Τα τοκοχρεολύσια που μπορεί να εξυπηρετεί ετησίως η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να είναι πάνω από 6-7% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος. Όσο είναι δηλαδή το κόστος και στις περισσότερες από τις χώρες που έχουν πρόσβαση στις αγορές. Σε μια χώρα που έχει ΑΕΠ 180 δισ. ευρώ, να πληρώνει τα 27 δισ. ευρώ σε τοκοχρεολύσια, δεν είναι εφικτό. Το 15% είναι έξω και πάνω από την οποιαδήποτε δυνατότητα της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας να εξυπηρετήσει τα τοκοχρεολύσια.  

Πέρα από τις δυνατότητες που μπορεί να έχει ο κρατικός προϋπολογισμός και η παραγωγή πλούτου στην Ελλάδα για να εξυπηρετεί τοκοχρεολύσια, αρκεί να δει κανείς τι κάνουν οι άλλες χώρες αλλά και τι λένε οι επίσημες μελέτες που έχουν το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα. Αυτές οι «μαντείες» για το τι είναι και τι δεν είναι βιώσιμο, μόνο κακό μπορούν να μας κάνουν. Και μας το έκαναν στις προηγούμενες αναδιαρθρώσεις. Ξεκινήσαμε να κάνουμε τη μεγαλύτερη αναδιάρθρωση που έχει γίνει ποτέ στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια, χωρίς να ξέρουμε που θέλουμε να φτάσουμε.

-Ο αντίλογος είναι πως πάρα πολλές χώρες στην Ευρώπη, αλλά και ειδικότερα χώρες που έχουν αντίστοιχα προβλήματα χρέους και ελλειμμάτων όπως η Ελλάδα, πληρώνουν αντίστοιχο ποσοστό του ΑΕΠ τους για την εξυπηρέτηση του χρέους.

Να σας πω ποιες χώρες πληρώνουν. Είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και η Ιαπωνία. Αυτές, είναι όμως ειδικότερες περιπτώσεις γιατί έχουν δικό τους νόμισμα, ανεξάρτητη οικονομική πολιτική και ειδικά στην Ιαπωνία το μεγαλύτερο μέρος του χρέους είναι εσωτερικό. Η Ιταλία, η Ισπανία και η Πορτογαλία που επίσης πληρώνουν ένα αντίστοιχο ποσοστό, είναι χώρες που ανήκουν στη διακεκαυμένη ζώνη. Η Ιταλία είναι στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Δεν μπορεί να στηρίξει τις ιταλικές τράπεζες. Αυτός είναι ο στόχος μας;

-Και ποιος πρέπει να είναι; Η διαγραφή του χρέους;

Ναι. Πρέπει να συζητήσουμε κάποια στιγμή την διαγραφή της ονομαστικής αξία του χρέους.

Η Ευρώπη έχει πολλά παραδείγματα διαγραφής μεγάλων χρεών. Συνέβη το 1934 όταν διεγράφη σημαντικό μέρος των χρεών που είχαν συναφθεί από τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Υπήρξε και το debt agreement του 1953 για τη Γερμανία όπου όχι μόνο διεγράφη ένα μεγάλο μέρος του ονομαστικού χρέους αλλά και για το υπόλοιπο που έμεινε, δόθηκαν διευκολύνσεις μέσω υπηρεσιών και εμπορευμάτων. Αν συζητήσετε ακόμη και στη Γερμανία, δεν πιστεύει κανείς ότι θα αποπληρωθεί αυτό το μεγάλο μέρος του χρέους. Έχει ξεπεράσει τις οποιεσδήποτε δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και για την ιταλική οικονομία. Πρέπει λοιπόν να βρεθεί ένας τρόπος να μπούμε σε μια ρύθμιση του χρέους και να μειωθεί η ονομαστική του αξία. Αυτά τα σενάρια που ακούω να αφήσουμε τον όγκο του χρέους και να δουλέψουμε μόνο στα τοκοχρεολύσια, πιστέψτε με είναι σενάρια τα οποία δεν θα μπορέσουν να σταθούν στην αγορά και την επόμενη μέρα της οποιασδήποτε αναδιάρθρωσης, θα ξανασυζητάμε για την επόμενη διευθέτηση του ελληνικού χρέους.

-Μα μπορούμε να το διεκδικήσουμε; Υπάρχουν τέτοιες συνθήκες για να γίνει ξανά τέτοια συζήτηση;

Να σας πω ένα παράδειγμα. Τα χρήματα που έχουν δοθεί για την ανακεφαλαιοποίηση του τραπεζικού συστήματος έχουν μπει στο χρέος. Τη στιγμή που πρόκειται να ανακεφαλαιοποιηθεί και να ενισχυθεί η Deutsche Bank από χρήματα του γερμανικού Δημοσίου, τη στιγμή που θα αναγκαστεί η ιταλική κυβέρνηση να στηρίξει με bail out το ιταλικό τραπεζικό σύστημα, χωρίς όλα αυτά τα χρήματα να εμφανιστούν στο χρέος, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην το διεκδικήσουμε;

Γιατί να μην διεκδικήσουμε την απαλοιφή από το χρέος των χρημάτων και των κερδών που έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα; Έχετε δει εσείς κεντρικές τράπεζες να χειρίζονται τα θέματα χρέους των χωρών μελών και να έχουν κέρδη από αυτά; Κάποια πράγματα είναι εξόφθαλμα, ξεπερνούν πλέον την οποιαδήποτε δυνατότητα χρηματοοικονομικής ανάλυσης.

-Το μήνυμα, όμως, που έχουν στείλει οι δανειστές μας είναι πως δεν υπάρχει καμία περίπτωση διαγραφής του χρέους. Και το εναλλακτικό σχέδιο που μας έχουν προτείνει είναι να ενεργοποιηθεί το «Σχέδιο Σόιμπλε» για έξοδο από την ευρωζώνη μαζί με μια «ανθρωπιστική βοήθεια» ή κάποια διαγραφή του χρέους εκτός ευρώ.

Ευτυχώς ή δυστυχώς οι εξελίξεις στην οικονομία δεν λειτουργούν ούτε με ευχές ούτε με ξόρκια. Γιατί αν ήταν έτσι και η ανάπτυξη, ο πληθωρισμός, τα ελλείμματα, το χρέος, ήταν θέματα αποφάσεων ή έκδοσης διαταγμάτων, τότε θα είχαμε λύσει το οικονομικό πρόβλημα. Δεν θα χρειαζόμασταν οικονομολόγους αλλά νομικούς που θα έβγαναν μια απόφαση και θα έλεγαν ότι το χρέος είναι βιώσιμο, ή ότι από αύριο θα έχουμε ανάπτυξη. Δεν είναι έτσι. Το χρέος παραμένει μη βιώσιμο και αν δεν γίνει μια ονομαστική διαγραφή του, θα μείνει έτσι στον αιώνα τον άπαντα. Όσο κι αν ορισμένοι προσπαθούν να πουν κάτι άλλο, θα έρθουν πολύ γρήγορα αντιμέτωποι με μια πραγματικότητα. Είναι η ίδια πραγματικότητα η οποία έλεγε το 2012 ότι η Ελλάδα δεν πρόκειται να βγει στις αγορές. Δυστυχώς διαψεύδονται όλοι αυτοί οι οποίοι πιστεύουν ότι με μια διατακτική και προστακτική προσέγγιση να ερμηνεύσουν τα οικονομικά φαινόμενα τα οποία έχουν τη δική τους δυναμική και ισορροπία. Μακάρι να ήταν τόσο απλό και να μπορούσαμε να πούμε ότι το πρόβλημα του ελληνικού χρέους μπορεί να επιλυθεί απλά και μόνο με το να το χαρακτηρίσουμε βιώσιμο και να αποκλείσουμε την οποιαδήποτε περίπτωση ονομαστικής μείωσης.

Θα σας θυμίσω, όμως, και κάτι άλλο. Μέχρι και τον Φεβρουάριο του 2012, δηλαδή παραμονή της μεγάλης αναδιάρθρωσης του χρέους, απαγορευόταν ακόμη και να το συζητήσουμε. Τότε μας έλεγαν πάλι τα ίδια. Ότι δεν πρόκειται να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους διότι ήταν βιώσιμο.  Τελικά η αναδιάρθρωση, όμως, έγινε.

-Τι είδους αναδιάρθρωση μπορεί να επιτύχει η Ελλάδα αυτή τη φορά; Μεγάλο μέρος του χρέους ανήκει σε κράτη και ένα άλλο πολύ μεγάλο μέρος σε διακρατικούς φορείς όπως ο ESM, η ΕΚΤ, το ΔΝΤ και οι κεντρικές τράπεζες. Ποιος θα πληρώσει το «μάρμαρο» για να πληρώνουμε εμείς λιγότερα στο μέλλον;  Θα δεχθούν τα κράτη ή ο επίσημος τομέας να μας «χαρίσουν» δανεικά ή θα επηρεαστούν οι τράπεζες και οι ιδιώτες κάτοχοι ομολόγων;

Αυτό είναι το πρόβλημα πλέον με το ελληνικό χρέος. Μετά την αναδιάρθρωση του 2012-2013 από ιδιωτικό έγινε δημόσιο. Δεν έχουμε αυτή τη στιγμή ομόλογα στα οποία μπορούμε να δουλέψουμε πάνω στην καθαρή παρούσα αξία. Είναι εγγραφές προϋπολογισμού σε κράτη και κεντρικές τράπεζες. Επομένως πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να μεταφερθεί το χρέος στον ESM. Να επανατιτλοποιηθεί μέρος του χρέους. Γι αυτό επιμένω ότι πρέπει να ξεκινήσουν τώρα ι συζητήσεις πριν αρχίσουν οι αυξήσεις επιτοκίων και οι μεγάλες αναταραχές στην αγορά ομολόγων. Πρέπει να βρεθεί ο τρόπος να φύγουν τα χρέη από τις κεντρικές τράπεζες και τα κράτη και να πάνε σε μηχανισμούς που μπορούν να διαχειριστούν χρέη.

-Υπάρχουν τέτοιοι τρόποι που μπορείτε να σκεφτείτε;

Ο ESM θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει εγγυήσεις από χώρες που έχουν τη δυνατότητα να τις παράσχουν, και να αγοράσει μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους από άλλα κράτη, για να το διαχειριστεί. Θα μπορούσε να το αντικαταστήσει με κάποια άλλα ομόλογα τα οποία έχουν μικρότερες δυνατότητες εξυπηρέτησης. Τρόποι υπάρχουν. Το θέμα είναι να υπάρχει η πολιτική βούληση και η διάθεση να βάλουμε το δάχτυλο επί των τύπων των ήλων. Οι ξένοι, και ειδικά οι Γερμανοί προ των εκλογών τους, ίσως να μην έχουν καμία διάθεση να δουν αυτό το θέμα. Εμείς, όμως, δεν μπορεί να το αφήνουμε κάτω από το τραπέζι όπως κάναμε τα προηγούμενα χρόνια. Πρέπει να το αναδείξουμε, γιατί αν δεν το διεκδικήσουμε εμείς, δεν μπορούμε να περιμένουμε κάποιος άλλος να μας φέρει έτοιμη τη λύση.

-Το διεκδίκησε πάντως το προηγούμενο διάστημα αυτή η κυβέρνηση αλλά κατέληξε τελικά σε μια συμφωνία στο Eurogroup του περασμένου Μαΐου, που δεν νομίζω ότι άφησε πολλούς ικανοποιημένους. Ειδικά για τα βραχυπρόθεσμα μέτρα.

Προφανώς δεν είναι μια απόφαση η οποία μπορεί να καταλήξει σε ένα βιώσιμο χρέος. Αλλά πρέπει να συνεχιστεί η προσπάθεια. Θα κερδίσουμε κάτι στην περίπτωση κατά την οποία διαλαλούμε ότι το χρέος είναι βιώσιμο και δεν χρειάζεται αναδιάρθρωση; Ή ότι μπορούμε να πετύχουμε το 15% ; Μα σε ένα χρόνο θα συζητάμε τα ίδια πράγματα πάλι για το χρέος, την ανάπτυξη, την ύφεση και τη μεγάλη ανεργία. Θέλουμε να λυθεί το πρόβλημα ή επιδιώκουμε μόνο περιστασιακά πολιτικά οφέλη ώστε να κρύβουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί και να συνεχίζουμε αμέριμνοι τον παιδικό περίπατο.

Ωραιοποιούμε την κατάσταση υιοθετώντας υπερβολικά αισιόδοξα σενάρια, είμαστε ευχαριστημένοι που κερδίζουμε την αγάπη και τη συμπάθεια των Βρυξελλών για μια-δυο εβδομάδες και μετά επανερχόμαστε στη σκληρή πραγματικότητα.

-Δεδομένης, πάντως, της πραγματικότητας και των συσχετισμών, αυτά που λέτε ακούγονται σαν ευχολόγια και ενέχουν κινδύνους.

Υπάρχει το «ον», το «δέον» και το εφικτό. Το ον το γνωρίζουμε, είναι τι λένε οι πιστωτές, τι λέμε εμείς. Να ξεκαθαρίσουμε όμως το δέον. Που θέλουμε να φτάσουμε. Μπορούμε να συμφωνήσουμε που θέλουμε να φτάσουμε, ποιο είναι το ευκταίο; Αντιλαμβάνομαι τις πολιτικές ισορροπίες που πρέπει να κρατηθούν και με τους εταίρους μας τους Γερμανούς και με τους ευεργέτες μας τους ευρωπαίους γιατί μας ενδιαφέρει όλους να έχουμε μια καλή σχέση με τους εταίρους μας στην ΟΝΕ. Να μην ξέρουμε, όμως, που θέλουμε να φτάσουμε;

Αντιλαμβάνομαι ότι προ των γερμανικών εκλογών δεν μπορεί να βγει κάποιος πολιτικός τους και να πει ότι κάναμε λάθος με την αναδιάρθρωση του χρέους που έγινε στην Ελλάδα το 2012 και επειδή έχουμε ένα βαθμό συνυπευθυνότητας, πρέπει να πληρώσουμε για τα λάθη που έχουμε κάνει στο ελληνικό πρόγραμμα. Ωστόσο να μην την αναδείξουμε αυτή τη συνυπευθυνότητα των πιστωτών για τα λάθη που έγιναν; Το γεγονός επίσης ότι η δημοσιοποίηση αυτών των θέσεων και η οικονομική τους εξειδίκευση, μπορεί να προκαλέσει τριγμούς, είναι μια πραγματικότητα. Αλλά δεν μπορεί να συνεχίσουμε να εθελοτυφλούμε.

-Γιατί μετά από δύο αναδιαρθρώσεις σε τέσσερα χρόνια δεν έχει διασφαλιστεί η περιβόητη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους  και βρισκόμαστε στο σημείο να ξανασυζητάμε τα ίδια πράγματα όπως το 2012 και το 2013; Φταίει ότι ήταν ατελέσφορες οι αναδιαρθρώσεις στο παρελθόν ή έγινε μεγάλη ζημιά την προηγούμενη διετία όπως υποστηρίζει η Αντιπολίτευση λόγω της ύφεσης και της νέας ανακεφαλαιοποίησης στις τράπεζες;

Γιατί έγιναν μεγάλα λάθη. Νομίζω ότι δώσαμε πολύ εύκολα και απλόχερα το «αγγλικό δίκαιο». Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο οι οργανισμοί κοινωνικής ασφάλισης στην Ελλάδα θα πρέπει να έχουν ομόλογα αγγλικού δικαίου. Συναλλάσσονται στη δευτερογενή αγορά; Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο εύκολα δώσαμε το αγγλικό δίκαιο σε κάποιον ο οποίος είχε ομόλογα της ΕΥΔΑΠ, του ΟΣΕ ή οποιασδήποτε ελληνικής ΔΕΚΟ. Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί έπρεπε να πάρουν τα ίδια κίνητρα από την ελληνική Πολιτεία ένας κάτοχος ομολόγου δέκα ετών και κάποιος που είχε στα χέρια του τα ομόλογα ένα χρόνο.  Υπήρχε επίσης ένα φετίχ ότι το χρέος είναι βιώσιμο και άρα δεν έπρεπε να το συζητάμε και να προετοιμαστούμε. Το ίδιο φετίχ φαίνεται πως υπάρχει και σήμερα και υπάρχει ο κίνδυνος να διαπράξουμε τα ίδια λάθη.

-Το να ξεκινήσει μια τέτοια επαναδιαπραγμάτευση για το χρέος, δεν θα επηρεάσει ή ακόμη και να εκτροχιάσει τον μεγάλο στόχο που είναι να «ξεμπερδέψουμε» με το μνημόνιο στα μέσα του 2018;

Μεταφέρετε τη λογική που υπάρχει επτά χρόνια τώρα. Δηλαδή όταν πάμε να παρεκκλίνουμε από μια συγκεκριμένη «γραμμή», υπάρχει η απειλή ότι κάτι άλλο θα γίνει. Παλιά ήταν η απειλή της δραχμής, τώρα ότι μπορεί να μπούμε σε ένα τέταρτο μνημόνιο και πάει λέγοντας. Έτσι, όμως, δεν μπορούμε να δούμε όλες τις λύσεις που υπάρχουν στο τραπέζι και να επιλέξουμε την πιο ρεαλιστική. Πρέπει εκ των πραγμάτων να δεχθούμε τις προϋποθέσεις ότι θα έχει η ελληνική οικονομία 3% ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια; Ότι μπορεί να πετύχει 3,5% δημοσιονομικό πλεόνασμα που δεν έχει πετύχει καμία χώρα στον πλανήτη; Πως θα τα καταφέρει μια οικονομία η οποία έχει φτάσει να μην παράγει τίποτα, και της οποίας η ανάπτυξη, οι εξαγωγές και όλες οι μεταβλητές που συντηρούν το εθνικό προϊόν βρίσκονται σε προβληματική κατάσταση ; Άρα τι ζητάτε; Να δεχθούμε αδιαμαρτύρητα όλα αυτά τα φανταστικά και πλασματικά σενάρια προκειμένου να μην υλοποιηθεί κάποια αδιόρατη απειλή;

-Μπορεί το ελληνικό τραπεζικό σύστημα στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα και για τα επόμενα χρόνια να σηκώσει μια νέα αναδιάρθρωση του χρέους;

Στην Ελλάδα δεν υπάρχει τραπεζικό σύστημα. Με το τραπεζικό μορατόριουμ που έχουμε επιβάλει, μετατρέψαμε τις τράπεζες σε hedge funds και διαχειρίζονται μόνο υποτιμημένα στεγαστικά δάνεια. Δεν υπάρχει πιθανότητα το ελληνικό τραπεζικό σύστημα ή και το ασφαλιστικό σύστημα να δεχθεί αναδιάρθρωση του χρέους, αν δεν προηγηθεί ποσοτική χαλάρωση και δεν επιστρέψουν οι καταθέσεις.

-Δεν πρέπει να προηγηθεί η συμφωνία αναδιάρθρωσης του χρέους για να ενταχθούμε στην ποσοτική χαλάρωση, να βγούμε στις αγορές και να ανακτηθεί η εμπιστοσύνη;

Η ποσοτική χαλάρωση όπως και τα μεγάλα προγράμματα δημοσίων επενδύσεων είναι ένα εργαλείο για να σε βγάλει από την κρίση. Αν είναι να έχουμε την ομπρέλα όταν δεν βρέχει είναι άχρηστη. Τη χρειαζόμαστε όταν βρέχει. Δηλαδή ποσώς μας νοιάζει όταν υπάρχει 2%-2,5% ρυθμός ανάπτυξης, να το κάνουμε 3% με τη βοήθεια της ποσοτικής χαλάρωσης. Μας νοιάζει όταν έχουμε ύφεση. Να ξεκαθαρίσουμε την ακολουθία των οικονομικών μέτρων και την βαρύτητα της οικονομικής πολιτικής.

-Ζητάτε όμως να αλλάξει η ακολουθία. Γιατί αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι η ΕΚΤ δεν προτίθεται να εντάξει τα ελληνικά ομόλογα στην ποσοτική χαλάρωση αν δεν υπάρξει συμφωνία αναδιάρθρωσης χρέους.

Όταν έπρεπε άλλαξε η ακολουθία στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και μπήκε μέσα σε ένα πρόγραμμα παρότι το χρέος δεν ήταν βιώσιμο.

-Στην κατάθεσή σας στην επιτροπή για το χρέος στη Βουλή, αναφέρατε ότι υπολογίζετε ένα όφελος περίπου  30 δισ. ευρώ αν εφαρμοστούν τα μέτρα που συμφωνήθηκαν στο Eurogroup. Δηλαδή θα πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι αν το χρέος από τα 320 δισ. ευρώ πέσει στα 290-300 δισ. ευρώ. Αυτό είναι το έπαθλο της μάχης;

Ίσα-Ίσα. Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι από τη λύση που προωθείται γιατί δεν θα επιφέρει πολλά και ουσιαστικά αποτελέσματα σε ό,τι αφορά την βιωσιμότητα του χρέους. Αυτές είναι κινήσεις «της Κυριακής χαράς και της Δευτέρας λύπης». Θα χαρούμε την ημέρα που θα πετύχουμε την αναδιάρθρωση και την επόμενη εβδομάδα θα ξανασυζητάμε το πρόβλημα. Πρέπει να πάμε σε πιο δραστικές λύσεις

-Αυτή πάντως είναι η απόφαση που έχει ληφθεί. Ότι το χρέος θα αντιμετωπιστεί σταδιακά, συν τω χρόνω ανάλογα με τα δεδομένα που διαμορφώνονται.

Συνεπώς δεν θέλει κανείς να δώσει ουσιαστική λύση. Όταν λένε ότι το χρέος θα το δουν σε βάθος χρόνου, δεν μιλάμε για λύση. Όταν σχεδιάζεις έναν οδικό χάρτη για το χρέος πρέπει να δεις που θέλεις να καταλήξεις και κυρίως να είσαι ζωντανός στον τερματισμό. Ας τον δούμε.

-Ποια είναι τα εργαλεία που μπορεί να προτείνει η ελληνική κυβέρνηση για να πετύχει μια ουσιαστική λύση για το χρέος και μέχρι ποιου σημείου πιστεύετε ότι μπορεί να φτάσουν οι πιστωτές μας ;

Αφετηρία πρέπει να είναι να πεισθούν όλοι πως αν αντιμετωπιστεί το πρόβλημα του ελληνικού χρέους αυτό δεν θα είναι μόνο επ’ ωφελεία της Ελλάδας, αλλά όλης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί θα κλείσει αυτή η πληγή που λέγεται ελληνικό χρέος και θα μπορέσουμε να δούμε την επόμενη ημέρα ως μια πραγματική οικονομική και νομισματική ένωση. Υπάρχει υπερπληθώρα εργαλείων. Για παράδειγμα το step up coupon. Δηλαδή η αναστολή των τόκων και των πληρωμών από τώρα έως το 2022 προκειμένου η οικονομία να έχει έναν δημοσιονομικό χώρο, και η βελτίωση του προφίλ των ομολόγων από το 2030 και μετά είτε μέσω παρεμβάσεων στα επιτόκια είτε με άλλα μέσα που μπορούν να βελτιώσουν την αποδοτικότητα των ομολόγων σε μεταγενέστερο χρονικό διάστημα. Εμείς χρειαζόμαστε άμεσα για τα επόμενα χρόνια «οξυγόνο» για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε. Γιατί αν συνεχιστεί η αναιμική ανάπτυξη θα φτάσουμε στο σημείο να μην μπορούμε να πληρώσουμε στοιχειωδώς τα τοκοχρεολύσια.

-Ποιος έχει το πάνω χέρι αυτή τη στιγμή για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους ; Το ΔΝΤ ή ο ESM; Είναι απαραίτητη και με τι κόστος η εμπλοκή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα και στις συζητήσεις για τη διευθέτηση ή θα δούμε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης να αναβαθμίζεται όπως επιδιώκει το Βερολίνο;

Είναι ο ESM επειδή έχει το μεγαλύτερο τμήμα του χρέους. Αλλά αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους και έξοδος στις αγορές μπορεί να επιτευχθεί με φορείς οι οποίοι το έχουν ξανακάνει αυτό. Δυστυχώς ούτε ο ESM ούτε η ΕΚΤ έχουν ασχοληθεί σοβαρά με χρέος. Είναι η πρώτη φορά και κακά τα ψέματα το ΔΝΤ έχει πολύ μεγάλη εμπειρία. Και αποτελεί εγγύηση για πολλούς χρηματοπιστωτικούς φορείς. Μπορεί επίσης να παράσχει και μια προληπτική πιστωτική γραμμή.

-Αρκεί η υποσχετική πως θα δοθεί μια προληπτική γραμμή χρηματοδότησης από το 2018 ;

Πρέπει να δούμε τη λογική εκείνης της συμφωνίας επί κυβέρνησης Σαμαρά και να την επαναφέρουμε τώρα ενταγμένη στη σημερινή συγκυρία. Υπάρχει μια διάθεση στην Ευρώπη να ενισχυθεί η λειτουργία του ESM και να αποτελέσει έναν φορέα της οικονομικής πολιτικής πολλών κρατών. Η ΟΝΕ αν δεν αλλάξει βασικά θέματα ειδικά στον συντονισμό της οικονομικής πολιτικής και τη διαχείριση των κρίσεων, θα διαλυθεί. Ας περιμένουμε λοιπόν μικρό χρονικό διάστημα να δούμε ποια θα είναι η νέα δομή της οικονομικής και νομισματικής ένωσης. Πιστεύω ότι μέσα στο 2017 έχουμε να δούμε πολλά και σημαντικά πράγματα στις δομές λειτουργίας. Μηχανισμούς αντιμετώπισης των κρίσεων, μεγαλύτερη ποσοτική και δημοσιονομική χαλάρωση και πιο ενεργητική μεσολάβησης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στα θέματα διαμόρφωσης της οικονομικής πολιτικής. Αυτή τη στιγμή το σύμφωνο δημοσιονομικής σταθερότητας έχει καταργηθεί στην πράξη και εφαρμόζεται μόνο στις χώρες που έχουν μνημόνιο. Επομένως η δημοσιονομική ισορροπία έχει διαταραχθεί στην πράξη και είναι φυσικό πλέον να πάμε σε μια εποχή όπου η δημοσιονομική πολιτική θα αποκτήσει μεγαλύτερη βαρύτητα ώστε η Ε.Ε να μπορέσει να δημιουργήσει ανάπτυξη και θέσεις εργασίας.

-Πιστεύετε ότι η ελληνική κυβέρνηση, ειδικά μετά τον ανασχηματισμό που έγινε, θα κλείσει την αξιολόγηση εγκαίρως;

Δεν ξέρω αν μπορούμε, αλλά ξέρω ότι πρέπει να το κάνουμε αν αυτό είναι το προαπαιτούμενο για να μπούμε στη συζήτηση για το χρέος. Από την άλλη δεν μπορεί κανείς να αξιολογήσει τις δυνατότητες, τις ανοχές και τις αντοχές της ελληνικής κοινωνίας. Δεν ξέρω δηλαδή αν κατά την εξειδίκευση αυτής της κουβέντας, οι συντάξεις μπορούν να μειωθούν έτι περαιτέρω ή να απορρυθμιστεί ακόμη περισσότερο η αγορά εργασίας όταν η ανεργία φτάνει το 30%. Πρέπει να τα δούμε κάποια στιγμή όλα αυτά τα μέτρα ως προς το ποιο είναι το αναπτυξιακό αποτύπωμα που αφήνουν. Γιατί μέτρα βλέπουμε για την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, αλλά οι εξαγωγές λ.χ έχουν καταρρεύσει.

-Πολιτικά πιστεύετε ότι η κυβέρνηση μπορεί να σηκώσει το κόστος της δεύτερης αξιολόγησης χωρίς να «κερδίσει» κάτι για το χρέος;

Το θεωρώ αδύνατον. Μια καλή συμφωνία για το χρέος θα μπορούσε να δώσει τη δυνατότητα στην κυβέρνηση να διαπραγματευτεί και να κλείσει πολλά θέματα. Χρειάζεται να υπάρχει μια επιβράβευση στο τέλος ενός επίπονου και επώδυνου οδικού χάρτη. Νομίζω ότι στους επόμενους τρεις μήνες μέχρι και τον Ιανουάριο θα φανεί προς ποια κατεύθυνση θα πάμε.

-Δεν ανήκετε στο κέντρο ή την αριστερά, παρ όλα αυτά λόγω κρίσης τον εκτιμάτε τον Κέϋνς όπως αντιλήφθηκα. Ποια θέση παίρνετε στο σχετικό debate για την έξοδο από την κρίση: Λιτότητα και μεταρρυθμίσεις ή ποσοτική χαλάρωση και δημόσιες επενδύσεις;

Κατατάσσομαι στους φιλελεύθερους οικονομολόγους. Ωστόσο η πρακτική αντιμετώπισης των κρίσεων είναι ίδια για πολλές δεκαετίες. Οι κρίσεις οι οποίες αποτελούν το Ιερό Δισκοπότηρο της οικονομικής επιστήμης αντιμετωπίζονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Δηλαδή με μεγάλη ποσοτική χαλάρωση και προγράμματα δημοσίων επενδύσεων. Ο τρόπος αντιμετώπισης της κρίσης με λιτότητα και μεταρρυθμίσεις που έχει ουσιαστικά εφεύρει η Ευρωπαϊκή Ένωση, παρατείνουν την κρίση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζονται μεταρρυθμίσεις στην ελληνική οικονομία. Τουναντίον πρέπει να μεταρρυθμίσουμε πολλά πράγματα. Αλλά οι μεταρρυθμίσεις είναι κάτι το οποίο θα αποδώσει, αν αποδώσει, σε μακροχρόνιο ορίζοντα, ενώ η ελληνική οικονομία χρειάζεται άμεσα αποτελέσματα προκειμένου να μπορέσει να εξέλθει από αυτόν τον φαύλο κύκλο ύφεσης – αποπληθωρισμού.

Αυτά είναι τα βασικά συστατικά στοιχεία του Κέϋνς. Μην ξεχνάτε ότι η Κεϋνσιανή θεωρία χτίστηκε την εποχή της μεγάλης κρίσης και έχει στοιχεία για την αντιμετώπισή της.

-Στην Ευρώπη ωστόσο ο πολιτικός και οικονομικός προσανατολισμός απέχει ακόμη παρασάγγας από την πολιτική του Κέυνς…

Γι αυτό έχουμε μια παράταση της κρίσης. Ακόμη και χώρες οι οποίες δεν αντιμετωπίζουν κάποια ιδιαίτερα προβλήματα στην οικονομία τους, είναι παγιδευμένες σε μια αναιμική κρίση, με αναιμικές προοπτικές ανάπτυξης.

-Δεδομένων των χαμηλών επιτοκίων που επικρατούν στην Ευρώπη, υπάρχουν οι προϋποθέσεις να δούμε κάποιους μηχανισμούς να κινούνται προς την κατεύθυνση χρηματοδότησης μεγάλων επενδύσεων;

Η Ευρώπη είναι εγκλωβισμένη σε «παγίδα ρευστότητας». Θα δούμε κάποιες στιγμή στις κεντρικές τράπεζες να υπάρχουν αρνητικά επιτόκια. Αυτή η παγίδα ρευστότητας ακυρώνει ουσιαστικά πολλά μέτρα οικονομικής πολιτικής γιατί είναι μια χοάνη που απορροφά οποιαδήποτε μείωση επιτοκίου ή ποσοτική επέκταση που μπορεί να γίνει. Χρειάζεται λοιπόν ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων που δεν μπορέσει να κινητροδοτήσει την οικονομία και μετά από αυτό να αξιολογήσουμε τα θέματα των μεταρρυθμίσεων, του ανταγωνισμού και του εκσυγχρονισμού της οικονομίας. Το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης βρίσκεται στη μονάδα εντατικής θεραπείας. Και όταν βρίσκεται μια οικονομία εκεί δεν μπορείς να συζητάς για τις μεταρρυθμίσεις. Η πρώτη προτεραιότητα είναι να μπορέσει να βγει από την εντατική. Το πρόβλημα δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα. Το αντιμετωπίζουν πολλές χώρες του Νότου, συμπεριλαμβανομένης και της Γαλλίας.

-Μπορούν, όμως, τα κράτη να φορτωθούν περισσότερο δημόσιο χρέος για να πραγματοποιήσουν αυτό το δημόσιο πρόγραμμα επενδύσεων που αναφέρετε;

Πριν φτάσουμε στα κράτη πρέπει να δούμε ότι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων δανείζεται αυτή τη στιγμή με αρνητικά επιτόκια. Θεωρώ λοιπόν ότι σε μια οικονομική και νομισματική ένωση, θα έπρεπε ήδη να έχουν εγκατασταθεί μηχανισμοί μεταφοράς και χρηματοδότησης δράσεων για την αντιμετώπιση της κρίσης. Το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι ότι δεν είχε δομές αντιμετώπισης κρίσεων. Δέκα χρόνια τώρα θα έπρεπε να έχουμε αναπτύξει δομές και δεν υπάρχουν άλλες από τις δημοσιονομικές μεταφορές. Δυστυχώς όσο στη συνθήκη του Μάαστριχτ, όσο και στη συνθήκη της Λισαβόνας, η λέξη κρίση δεν υπάρχει γιατί λανθασμένα πιστεύαμε ότι έχουμε τελειώσει με τις κρίσεις όσο έχουμε μια συνεπή αντιπληθωριστική πολιτική. Αποδείχθηκε εσφαλμένο.

Επιστροφή στην mobile έκδοση.