Τρίτη 25/04/17
2ος χρόνος, ημέρα 541η

Νίκος Βέττας: Δεν βγαίνει το πρόγραμμα με το σημερινό μείγμα

Print Friendly and PDF
-A +A
Νίκος Βέττας: Δεν βγαίνει το πρόγραμμα με το σημερινό μείγμα

Είναι δύσκολο να είναι κανείς σίγουρος ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης που προβλέπονται στο επίσημο πρόγραμμα μπορούν να επιτευχθούν όσο υπάρχει το σημερινό μείγμα μέτρων και το χαμηλό επίπεδο αξιοπιστίας, λέει ο Γενικός Διευθυντής του ΙΟΒΕ, Νίκος Βέττας. Ο ίδιος εκτιμά ότι οι δανειστές της χώρας δεν έχουν κανένα λόγο να προχωρήσουν σε άμβλυνση του προβλήματος του χρέους αν δεν πειστούν ότι δεν πρόκειται να ξαναγυρίσει η Ελλάδα στις παλιές αμαρτίες. Μιλώντας στο Liberal, διατυπώνει την άποψη ότι η διευθέτηση του χρέους θα είναι μια μακρόχρονη διαδικασία που θα πηγαίνει χέρι - χέρι με τη βελτίωση των προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας. Χαρακτηρίζει επικίνδυνη τη ρητορική που θέλει την Ελλάδα «χαμένη υπόθεση» και επισημαίνει ότι έχουμε κάθε λόγο να κρατηθούμε στον πυρήνα της Ευρωζώνης, γιατί αν αποπειραθούμε να ξεφύγουμε, θα φτωχύνουμε ακόμη περισσότερο.

Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα

Πού πάει τελικά η Οικονομία μας, κύριε Βέττα; Υπάρχει κάτι που να σας κάνει να αισιοδοξείτε ότι γυρίζουμε σελίδα και βγαίνουμε από την πολυετή ύφεση;

Αν και η συζήτηση για το τι μας επιφυλάσσει το μέλλον κυριαρχεί, το πραγματικό ερώτημα θα έπρεπε να είναι τι πρέπει να κάνουμε ώστε να κινηθούμε το γρηγορότερο προς τη σωστή κατεύθυνση. Δεν έχουμε την επιλογή να μη «βγει» το πρόγραμμα. Χρειάζεται να γίνουν διορθώσεις και προσαρμογές σε αυτό, αλλά συνολικά είναι εφικτό να πετύχει. Δεν θέλω να σκέφτομαι καν το ενδεχόμενο αποτυχίας, γιατί αυτό θα δρομολογήσει καταστάσεις που πιθανώς θα σημαδέψουν την ελληνική οικονομία και γενικότερα τη χώρα, όχι μόνο για χρόνια, αλλά για δεκαετίες.

Από μια περισσότερο τεχνική σκοπιά, σήμερα βρισκόμαστε, για μια ακόμη φορά, σε σημείο μηδέν, καθώς η Οικονομία γυρνάει από αρνητικό σε θετικό πρόσημο κατά το δεύτερο μισό του έτους. Οι πιο αισιόδοξοι μπορούν να βλέπουν ότι το ΑΕΠ θα μπορούσε να κλείσει ακόμη και θετικά φέτος, προσωπικά θεωρώ ότι μάλλον τελικά θα κλείσουμε με ύφεση, έστω και μικρή. Αλλά αυτό έχει πολύ μικρή σχετική σημασία. Αυτό που είναι πολύ πιο σημαντικό είναι να δούμε αν ο χρόνος πραγματικά αξιοποιείται ώστε να στραφεί η Οικονομία προς μια κατάλληλη κατεύθυνση ώστε να μπουν οι βάσεις για βιώσιμη ανάπτυξη μεσοπρόθεσμα. Η μεγάλη εικόνα, που δεν πρέπει να ξεχνάμε, είναι πως η Οικονομία έχει πέσει μεταξύ 25 - 30% από το 2008, συνεπώς πρέπει να επιτυγχάνουμε πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης για να καλύψουμε το κενό. Πρέπει να τρέχουμε πιο γρήγορα σε πραγματικούς όρους από τους εταίρους μας και να τους πλησιάσουμε τουλάχιστον σε ορισμένα κομβικά στοιχεία της Οικονομίας.

Εντούτοις οι στόχοι του προγράμματος τελούν υπό αμφισβήτηση. Δεν βλέπουμε ούτε την αγορά, ούτε τους δανειστές να έχουν πειστεί πράγματι ότι το τρίτο μνημόνιο «βγαίνει»…

Είναι δύσκολο να είναι κανείς σίγουρος ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης που προβλέπονται στο επίσημο πρόγραμμα από τους εταίρους και πιστωτές μπορούν να επιτευχθούν. Τουλάχιστον όχι με το σημερινό μείγμα των μέτρων και το σχετικά χαμηλό επίπεδο αξιοπιστίας που υπάρχει.

Η αισιόδοξη ματιά στα πράγματα είναι πως το να πετύχουμε υψηλούς ρυθμούς από του χρόνου είναι εφικτό. Εφαρμόζουμε το τρίτο πρόγραμμα κατά σειρά και θα ήταν άδικο και κυρίως αναποτελεσματικό να λέμε ότι δεν διορθώθηκαν από το 2010 σημαντικές επιμέρους στρεβλώσεις της Οικονομίας μέσω των προγραμμάτων προσαρμογής. Υπάρχουν πράγματι πλέον κάποιες βάσεις για να αρχίσουμε να αισιοδοξούμε. Η δημοσιονομική προσαρμογή που έγινε είναι πολύ μεγάλου μεγέθους και τα διαβόητα «δίδυμα ελλείμματα» εξισορροπήθηκαν σε μεγάλο βαθμό. Υπάρχει, όμως, και η απαισιόδοξη πλευρά στα πράγματα. Αυτή που λέει ότι εδώ που έχουμε βρεθεί η Οικονομία δεν έχει καμία πραγματική δυναμική. Έτσι το μόνο που έχουμε κάνει τους τελευταίους μήνες είναι να φρενάρει η ύφεση που οξύνθηκε το καλοκαίρι του 2015 και ότι εξισορροπούμε για μια ακόμη φορά, όπως έγινε και το 2014, αλλά σε χαμηλότερο επίπεδο. Ότι ακόμη και αν βρισκόμαστε σε πολύ οριακά επίπεδα, χωρίς επενδύσεις δεν υπάρχουν ουσιαστικές συνθήκες για ανάπτυξη.

Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Αυτό που ουσιαστικά διακρίνει την αισιόδοξη και την απαισιόδοξη ματιά είναι το αν υπάρχει αξιοπιστία στην οικονομική πολιτική και αποφασιστικότητα και συναίνεση για τις απαραίτητες αλλαγές.

Συνολικά, μοιάζουμε σαν να τρέχουμε πάντα λίγο πιο πίσω από τις εξελίξεις αντί να τρέχουμε μπροστά από αυτές και κάπου - κάπου να εκπλήσσουμε ευχάριστα. Επίσης αναλωνόμαστε στο να δίνουμε μάχες οπισθοφυλακής, νοσταλγώντας ένα παρελθόν που επέτρεπε να υπάρχουν υψηλά εισοδήματα αλλά με τρόπο που δεν ήταν οικονομικά βιώσιμος αλλά επίσης και διαβρωτικός για πολλές απόψεις της κοινωνικής ζωής γενικότερα. Το αποτέλεσμα είναι η ακραία αβεβαιότητα από την αρχή των προγραμμάτων, η οποία συνεχώς παρατείνεται και η αίσθηση ότι αυτά που γίνονται μπορούν σε κάποια στιγμή στο μέλλον πολύ εύκολα να ανατραπούν. Αυτό κάνει τους σοβαρούς επενδυτές, που πραγματικά τους χρειάζεται η Οικονομία, να απέχουν.

Και πώς θα μπορέσει η χώρα να κάνει αυτό το βήμα μπροστά;

Από πρακτική άποψη, το κλειδί που συνδέει την αισιόδοξη με την απαισιόδοξη πλευρά είναι οι επενδύσεις. Και καθώς η εγχώρια αποταμίευση βρίσκεται σε πολύ χαμηλά επίπεδα, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι για να αρχίσει να τρέχει η Οικονομία θα πρέπει να υπάρξει μια καταλυτική επίδραση από ξένες επενδύσεις. Υπάρχει ένα πέλαγος διεθνών κεφαλαίων που ψάχνουν να βρουν μια λογική απόδοση με ένα λογικό ρίσκο. Φυσικά δεν θα έρθει μόνο από εκεί η ανάπτυξη, αλλά αυτά τα κεφάλαια στη σημερινή συγκυρία έχουν να παίξουν ένα ρόλο αρχικό, αλλά πάρα πολύ σημαντικό. Θα πρέπει λοιπόν να μας προβληματίζει έντονα το γεγονός ότι οι επενδυτές δεν φαίνεται να θέλουν να πλησιάσουν την ελληνική οικονομία προς το παρόν ή το κάνουν σε πολύ μικρό βαθμό. Σήμερα, δεν υπάρχουν σημαντικές επενδύσεις ούτε στα κρατικά ομόλογα, ούτε στο χρηματιστήριο, ούτε και άμεσες επενδύσεις στις πραγματική οικονομία που είναι ίσως και οι πιο σημαντικές και για τη μεταφορά τεχνολογίας και δημιουργία ανταγωνιστικών πλεονεκτημάτων.

Το αφήγημα της ανάπτυξης σχετικά με τις επενδύσεις ουσιαστικά μπορεί να ξεκινήσει με την έγκαιρη ολοκλήρωση της τρέχουσας αξιολόγησης, την αύξηση της αξιοπιστίας, που θα επιτρέψει και σημαντική επιστροφή καταθέσεων στις ελληνικές τράπεζες, και σταδιακά μια αύξηση της ρευστότητας από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στις ελληνικές τράπεζες. Στη συνέχεια θα πρέπει να δει κανείς μια πολύ σημαντική μείωση των αποδόσεων του κρατικού ομολόγου, εισροές στο χρηματιστήριο και ταυτόχρονα να αρχίσουν να υλοποιούνται επενδυτικά σχέδια είτε μέσα από το πρόγραμμα Juncker, είτε από άλλες άμεσες επενδύσεις. Αυτές θα είναι ενέσεις οι οποίες θα κινητοποιήσουν και άλλες δυνάμεις οι οποίες υπάρχουν στην Οικονομία.

Αυτή η εικόνα πολιτικής εμπλοκής με το θέμα του ελληνικού χρέους πρέπει να μας ανησυχεί; Η Ελλάδα εμφανίζεται πλέον να τηρεί τη συμφωνία, αλλά να μην παίρνει τίποτα από όσα ζητά για το χρέος και τους δημοσιονομικούς στόχους.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όσο πιο γρήγορα και με μεγαλύτερη σαφήνεια κλείνουν οι αξιολογήσεις, τόσο αυτό συμπαρασύρει θετικά και άλλες εξελίξεις. Συνεπώς, η αίσθηση του επείγοντος πρέπει να αφορά και τις δύο πλευρές του τραπεζιού των διαπραγματεύσεων.

Από την αρχή της ελληνικής κρίσης υπήρχε μια άρρητη συμφωνία για το χειρισμό των δύο κύριων προβλημάτων της Οικονομίας. Υπήρχαν τα συσσωρευμένα από το παρελθόν προβλήματα που αποτυπώνονταν στο ύψος του δημόσιου χρέους και υπήρχε παράλληλα το κομμάτι της τρέχουσας λειτουργίας της Οικονομίας τόσο για το αν δημιουργεί νέα ελλείμματα, όσο και για τα δομικά χαρακτηριστικά της. Ήταν δύο διαφορετικές εξισώσεις που έπρεπε να επιλυθούν ταυτόχρονα. Επί της ουσίας λοιπόν, οι εταίροι ανέλαβαν να διαχειριστούν το θέμα του χρέους. Επιμηκύνθηκε, μειώθηκαν τα επιτόκια και έγιναν παρεμβάσεις ώστε να μην χρειάζεται να ασχολούμαστε τόσο πολύ με αυτό στην τρέχουσα διαχείριση της Οικονομίας. Η ελληνική πλευρά, υπό την εποπτεία των εταίρων και πιστωτών, ανέλαβε να βελτιώσει τον τρόπο που λειτουργεί η Οικονομία και δημοσιονομικά και για τις αγορές. Και η ελληνική πλευρά και αυτή των εταίρων και πιστωτών έκαναν κάποια βήματα προόδου, αλλά ταυτόχρονα επέδειξαν αναβλητικότητα και έλλειψη αποφασιστικότητας. Δεν είναι λοιπόν έκπληξη ότι η εικόνα ως προς τις προοπτικές είναι ακόμη θολή.

Πώς λοιπόν θα δημιουργηθούν προϋποθέσεις προσέλκυσης των κεφαλαίων στα οποία αναφερθήκατε;

Όσο εξακολουθεί να υπάρχει αμφιβολία για την ενδιάμεση ή ακόμη και για την τελική λύση στο θέμα του χρέους, τόσο αυτό ανεβάζει την αβεβαιότητα και το ρίσκο που σχετίζεται με τη χώρα και συνεπώς κρατά εκτός τους επενδυτές. Ταυτόχρονα, από την πλευρά των δανειστών είναι σαφές ότι δεν έχουν κανένα λόγο να προχωρήσουν σε άμβλυνση του προβλήματος του χρέους εάν δεν πειστούν ότι δεν πρόκειται να ξαναγυρίσουμε στις παλιές «αμαρτίες». Δηλαδή να αρχίσουμε να δημιουργούμε ξανά ελλείμματα ή να διατηρούμε και να ευνοούμε μια Οικονομία εσωστρεφή και κρατικοδίαιτη. Υπάρχει από την πλευρά τους σαφέστατη έλλειψη εμπιστοσύνης. Άρα αυτό που διαφαίνεται ως το πιθανότερο θετικό σενάριο για το επόμενο χρονικό διάστημα είναι να υπάρξει πρώτα επιπλέον πρόοδος σε ό,τι αφορά τις δομικές πλευρές της ελληνικής οικονομίας, η οποία πρόοδος θα πηγαίνει στη συνέχεια παράλληλα με μια σταδιακή διευθέτηση του χρέους και όχι μια εφάπαξ σημαντική μείωση. Θα είναι έκπληξη να δούμε μια ξεκάθαρη λύση για το χρέος, όσο υφίστανται τα ζητήματα εμπιστοσύνης που ανέφερα και επίσης για λόγους ισορροπιών εντός της Ευρωζώνης. Για παράδειγμα, πολλές από τις χώρες που μας έχουν δανείσει έχουν οι ίδιες πρόβλημα χρέους. Άρα, πολιτικά θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξηγήσουν στους δικούς τους φορολογούμενους για ποιον λόγο οι Έλληνες δεν θα πληρώσουν πίσω αυτά που τους έχουν δανείσει χωρίς να έχουν προηγηθεί τα απαραίτητα βήματα από την πλευρά τους.

Πιστεύετε ότι εμπλέκεται το θέμα του χρέους στο πολιτικό κύκλο των ισχυρών χωρών της Ευρωζώνης και κυρίως της Γερμανίας ή είναι διαφορετικοί οι λόγοι που βλέπουμε απροθυμία στην αντιμετώπισή του από τους εταίρους;

Βραχυπρόθεσμα φαίνεται ότι εμπλέκεται και στον πολιτικό κύκλο, και αυτό είναι φυσιολογικό. Το βαθύτερο ζήτημα, όμως, είναι άλλο. Το ερώτημα σε σχέση με το ελληνικό χρέος σε βάθος χρόνου, αλλά και με το χρέος άλλων χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας, είναι αν η εμβάθυνση η οποία αναπόφευκτα θα επιχειρηθεί για να επιβιώσει η Ευρωζώνη θα μας συμπεριλαμβάνει. Υπάρχουν αυτοί που λένε ότι η ελληνική οικονομία δεν ταιριάζει με τις υπόλοιπες της Ευρωζώνης. Ότι είναι δομικά πιο αδύναμη, ότι όσο και να προσπαθήσει δεν μπορεί να τα καταφέρει, πάντα θα αγκομαχά.

Δεν συμμερίζομαι αυτήν την άποψη. Θεωρώ ότι η ελληνική οικονομία έχει πολύ σημαντικές δυνατότητες και ότι η κρίση αποτελεί μια εξαιρετικά μεγάλη ευκαιρία την οποία δεν πρέπει να χάσουμε για να βελτιώσουμε σημαντικά την Οικονομία μας για έναν μεγάλο χρονικό ορίζοντα.

Κατά μία έννοια δεν έχουμε πια και πάρα πολλά να χάσουμε. Δηλαδή πιστεύω, ελπίζω τουλάχιστον, ότι γίνεται σταδιακά καθαρό μέσα στη χώρα ότι αν δεν προσαρμοστείς σε ένα ανώτερο επίπεδο λειτουργίας, αναγκαστικά θα φτωχύνεις. Αφού μάλιστα πλέον δεν αποτελούμε συστημικό κίνδυνο για τους άλλους, μπορεί να παραμένεις σχετικά φτωχός ακόμη και εντός της Ευρωζώνης. Και βέβαια, αν από το σημερινό επίπεδο αποπειραθούμε να ξεφύγουμε από το ευρωπαϊκό πλαίσιο, είναι σίγουρο ότι, σε σχέση με το χαμηλό σημείο που βρισκόμαστε σήμερα, θα φτωχύνουμε ακόμη περισσότερο.

Εδώ, όμως, αμφισβητείται διαρκώς η δυνατότητα της Ελλάδας να παραμείνει στην Ευρωζώνη…

Νομίζω, συνολικά, ότι έχουμε κάθε λόγο να κρατηθούμε στον πυρήνα της Ευρωζώνης και δεν μπορώ να δεχτώ ότι, συνυπολογίζοντας όλα τα χαρακτηριστικά και τις δυνατότητες της Οικονομίας, δεν μπορούμε να το καταφέρουμε. Είναι όμως θέμα αλλαγής δομών που αφορούν τόσο τη λειτουργία των αγορών, όσο και, κυρίως, τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης και το ευρύτερο θεσμικό πλαίσιο που επηρεάζει την Οικονομία.

Κάτι ακόμη για την Ευρωζώνη. Είναι σαφές ότι αυτή δημιουργήθηκε ως μια ένωση Οικονομιών με διαφορετικά χαρακτηριστικά και ότι θα περίμενε τις πρώτες σοβαρές κρίσεις, που αναπόφευκτα θα αντιμετώπιζε, ώστε να τις χρησιμοποιήσει ως εργαλείο για να συμπληρώσει αυτή την Ένωση με τις θεσμικές παρεμβάσεις που χρειάζονταν. Έπρεπε ασφαλώς να δρομολογηθούν πολλές θεσμικές παρεμβάσεις. Πράγματι τα βήματα που έγιναν μέσα στην κρίση σε ευρωπαϊκό επίπεδα ήταν πολύ σημαντικά και όχι αυτονόητα. Δημιουργήθηκαν μηχανισμοί και πολιτικές στη νομισματική πολιτική και στη δημοσιονομική όπου υπήρχε μεγάλο έλλειμμα στον συντονισμό και την εποπτεία και, βέβαια, μηχανισμοί διάσωσης κρατών, που δεν προβλέπονταν. Παρά τις αντιδράσεις, ωριμάζει πια η ιδέα ότι για να επιβιώσει η Ευρωζώνη, και η κοινή Ευρώπη γενικότερα, πρέπει να προχωρήσει προς την εμβάθυνση και όχι να μείνει στάσιμη. Πολιτικά, βέβαια, δεν θα είναι καθόλου εύκολη ή προφανής αυτή η πορεία.

Βλέπετε να φτάνουμε κοντά σε κάποιου είδους «λύση» για το χρέος; Αυτή η διελκυστίνδα μεταξύ Ευρωζώνης και Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάποιον συμβιβασμό που να είναι επ’ ωφελεία της Ελλάδας;

Λύση στο πρόβλημα του χρέους θα υπάρξει μεσοπρόθεσμα έτσι ή αλλιώς. Καμία Οικονομία δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να πορευτεί με μεγάλο χρέος. Αλλά ποια θα είναι αυτή η «λύση»; Ή θα γίνει με κακό τρόπο, δηλαδή η χώρα να αποφασίσει ότι τελικά δεν θέλει να παρακολουθήσει την ευρωπαϊκή δυναμική και να επιλέξει να κλειστεί για δεκαετίες στο καβούκι της, οπότε αναπόφευκτα ένα κομμάτι του χρέους της δεν θα μπορεί να πληρωθεί και θα υπάρξει εκ νέου χρεοκοπία με πολύ δυσμενείς όρους. Η θετική λύση, και νομίζω προς τα εκεί εργάζονται πλέον όλοι, παρά τις καθυστερήσεις και διαφωνίες, είναι ότι για να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, θα πρέπει να συγκλίνουμε στη λειτουργία της Οικονομίας και ταυτόχρονα οι δανειστές δεν θα μας δημιουργούν πρόβλημα με τις πληρωμές του χρέους. Με όσο περισσότερη αξιοπιστία περιβάλλεται αυτή η διαδικασία σύγκλισης, τόσο θα υπάρχει η βάσιμη ελπίδα πως μελλοντικά θα υπάρξει ένα σημείο καμπής, όχι με τη λογική του αυτόματου ελατηρίου, αλλά με τη λογική μιας αξιόπιστης νέας προοπτικής.

Εξ όσων καταλαβαίνω, δεν πιστεύετε ότι θα έχουμε σύντομα αποφάσεις που θα βάζουν τέλος στη συζήτηση…

Το ελληνικό χρέος έχει τα χαρακτηριστικά της μακράς διάρκειας, των χαμηλών επιτοκίων και το ότι είναι διμερές. Δεν είναι τόσο δύσκολο να δει κανείς τρόπους για να γίνει ένας χειρισμός του μεσοπρόθεσμα, αν υποθέσει κανείς ότι η Ευρωζώνη προχωρά σε μια εμβάθυνση και βέβαια να μέσα στη διαδικασία αυτή παραμένει και η Ελλάδα. Είναι, όμως, ένα από τα μεγάλα λάθη που έχουν γίνει στον δημόσιο διάλογο τα τελευταία χρόνια, να παρουσιάζεται η επίλυση του προβλήματος του χρέους σαν κάτι το οποίο είναι εναλλακτικό των δομικών μεταρρυθμίσεων που πρέπει να γίνουν. Αυτά τα δυο δεν πρέπει να τα βλέπουμε ως υποκατάστατα. Για λόγους που έχουν να κάνουν τόσο με την πολιτική, όσο και με την Οικονομία, οι πιστωτές από τη διαπραγμάτευση του περασμένου καλοκαιριού μέχρι σήμερα έχουν κάνει τελείως σαφές ότι κάθε βήμα ελάφρυνσης σε σχέση με το χρέος θα ακολουθεί παράλληλα κινήσεις που βελτιώνουν τη δομική λειτουργία της ελληνικής οικονομίας. Θα ρυθμίζουν θέματα πληρωμής του χρέους στον βαθμό που εμείς προχωρούμε.

Αυτήν τη στιγμή, όμως, υπάρχει το αφήγημα ότι αρκεί η διευθέτηση του χρέους, η μείωση των πλεονασμάτων και η ένταξη των ελληνικών ομολόγων στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ για να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη. Τη συμμερίζεστε αυτήν την άποψη που στηρίζεται στη λογική του αυτόματου πιλότου;

Ενώ συμμερίζομαι ότι πλέον υπάρχουν προοπτικές ανάπτυξης, δεν πιστεύω στη λογική της αυτόματης επιστροφής σε αυτή για δύο λόγους. Πρώτον, υπάρχει πολύ δουλειά ακόμη ώστε να υπάρξει αποφασιστική στροφή της παραγωγικής βάσης προς την εξωστρέφεια και την καινοτομία, που είναι βασικά χαρακτηριστικά για τη βιώσιμη ανάπτυξη. Συνεπώς δεν φτάνει μόνο να μειωθεί το χρέος. Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με την ευρύτερη θεσμική λειτουργία. Αναφέρομαι σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη λειτουργία του συστήματος Δικαιοσύνης, των πανεπιστημίων, μέσων ενημέρωσης, ανεξάρτητων Αρχών, της Τράπεζας της Ελλάδος, της Στατιστικής Υπηρεσίας. Ίσως διαφεύγει ότι η ανεξάρτητη και αποτελεσματική λειτουργία των θεσμών αποτελεί προϋπόθεση όχι μόνο για την ευρύτερη κοινωνική πρόοδο, αλλά και πολύ πιο στενά για οικονομικά θέματα. Είναι απαραίτητο συστατικό ώστε να μας εμπιστευτούν οι επενδυτές, όσοι τουλάχιστον δεν θα προσβλέπουν στην προνομιακή και ευκαιριακή σχέση τους με την εκάστοτε κυβέρνηση, αλλά θα απαιτούν τη διάφανη λειτουργία των θεσμών ώστε να δημιουργήσουν.

Ποια χαρακτηριστικά εμφανίζει σήμερα η ελληνική οικονομία; Υπάρχει η μία άποψη πως είναι ένα πιεσμένο ελατήριο, αλλά υπάρχει και η αντίθετη, ότι είναι χαμένη υπόθεση.

Είναι επικίνδυνο να λέμε ότι η Ελλάδα είναι χαμένη υπόθεση. Δεν μπορώ να το δεχτώ, όταν βλέπω ελληνικές επιχειρήσεις να είναι στους κλάδους τους πολύ περισσότερο ανταγωνιστικές από αντίστοιχες ξένες, παρά τις σημαντικές αντιξοότητες, ή να βλέπω Έλληνες επιστήμονες και εργαζόμενους οι οποίοι είναι πολύ περισσότερο παραγωγικοί από τους αντίστοιχους ξένους. Στην Οικονομία, όμως, δεν έχουν τόσο σημασία τα συστατικά του συστήματος. Έχει σημασία η δομή του και τα κίνητρα τα οποία δημιουργεί. Συνολικά, από τη δεκαετία του ‘80 δημιουργήθηκε συστηματικά εισόδημα χωρίς αντίστοιχη αύξηση της παραγωγικότητας, και αυτός είναι βαθύτερος λόγος για τον οποίο το βιοτικό μας επίπεδο ανέβαινε με τρόπο ο οποίος δεν ήταν μακροπρόθεσμα διατηρήσιμος, μαζί βέβαια και με βαθιά δημοσιονομικά ελλείμματα λίγο πριν φτάσει σε μας η διεθνής κρίση. Από τότε έγιναν αρκετές διορθωτικές κινήσεις, αλλά αυτό που παρατηρούμε από την αρχή της εφαρμογής των προγραμμάτων μέχρι σήμερα είναι ότι δεν έχει υπάρξει κοινωνική συναίνεση. Αυτή θα ήταν η βάση για μια πολιτική μέσω της οποίας θα μεταβούμε από μια παλαιότερη και πιο ευχάριστη, όχι όμως αποτελεσματική και βιώσιμη, ισορροπία της Οικονομίας σε μια νέα.

Μα πώς μπορεί να πειστεί ο κόσμος ότι πρέπει να αναζητήσει αυτήν την ισορροπία φτωχαίνοντας όλο και περισσότερο; Ο μεγάλος μας φόβος είναι ότι γινόμαστε «Βουλγαρία», όπως λένε.

Λέω ακριβώς το αντίθετο. Αν συνεχίσουμε να διαχειριζόμαστε την κρίση με όρους οπισθοφυλακής, είναι αναπόφευκτο ότι θα συνεχίσουμε να φτωχαίνουμε. Ελπίζω ότι σταδιακά κατανοούμε ότι για να μπορούν να υπάρξουν εισοδήματα υψηλότερα από των γειτονικών χωρών μας, πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις, ακριβώς για να μην φτάσουμε εκεί και πιθανώς ακόμη παρακάτω. Ίσως δεν εξηγήθηκε πειστικά ότι, αργά ή γρήγορα, τα εισοδήματα όλων εξαρτώνται ή πρέπει να εξαρτώνται από την παραγωγικότητα. Άρα αν θέλουμε να έχουμε μια συστηματική αύξηση εισοδημάτων, θα έπρεπε να προβούμε σε πραγματικές τομές. Αυτό το μήνυμα χάθηκε, φυσικά από πολλούς πολεμήθηκε, όπως ήταν και αναμενόμενο, μέσα σε όλη τη διάρκεια της κρίσης έως τώρα. Την προοπτική ότι μπορούμε πράγματι να επανέλθουμε σταδιακά στα παλαιά εισοδήματα και να πετύχουμε και υψηλότερα, αλλάζοντας όμως τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Οικονομία. Μπορεί να επιχειρηματολογήσει κανείς για πολλές από τις επιμέρους αστοχίες των μνημονίων και για λάθη τα οποία έγιναν και από τους Ευρωπαίους και από το ΔΝΤ και από τις ελληνικές κυβερνήσεις. Αλλά είναι σαφές ότι η βασική τους κατεύθυνση είναι σωστή και αναπόφευκτη. Ότι δεν μπορείς να έχεις ένα Δημόσιο που να δημιουργεί συστηματικά ελλείμματα, ούτε μια Οικονομία που να είναι πάρα πολύ κλειστή και συστηματικά να εισάγει πολύ περισσότερα από όσα εξάγει. Ότι πρέπει να έχεις μια πιο αποτελεσματική δημόσια διοίκηση και λειτουργία των υπόλοιπων θεσμών. Αυτό ήταν ένα κεντρικό στοίχημα από το 2010 και δυστυχώς ακόμη αυτό το στοίχημα δεν έχει κερδηθεί ακόμη, χωρίς επίσης να έχει χαθεί, παραμένει ανοικτό. Η αλήθεια είναι πως ένα μεταρρυθμιστικό μήνυμα δεν είναι εύκολο να περάσει στους πολίτες μέσα σε μια έντονη δημοσιονομική προσαρμογή, λιτότητα σε απλά λόγια. Η επιτυχία για τις τομές απαιτεί ευρείες πολιτικές συναινέσεις, όπως συνέβη, για παράδειγμα, στην ίδια τη Γερμανία κατά τα χρόνια της δημιουργίας της Ευρωζώνης.

Οι Γερμανοί μάς θύμισαν ότι στο βάθος του τραπεζιού συνεχίζει να υφίσταται το περιβόητο «Σχέδιο Σόιμπλε». Ανησυχείτε ότι, με τους αργούς ρυθμούς που προχωρούν τα πράγματα στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, η κατάσταση μπορεί κάποια στιγμή να γίνει αφόρητη για την Ελλάδα εντός του ευρώ;

Μπορώ να κατανοήσω γιατί κάποιοι των οποίων τα εισοδήματα και γενικά το βιοτικό επίπεδο έχει μειωθεί πάρα πολύ θα τείνουν να αποδώσουν, πολύ λανθασμένα κατά την άποψή μου, αυτήν τη μείωση στην παραμονή στην Ευρωζώνη. Θα ήλπιζα ότι θα είναι σχετικά εύκολο να εξηγηθεί ότι αν η ελληνική οικονομία αποχωρούσε από την Ευρωζώνη, θα υπήρχε μια πολύ σημαντική περαιτέρω μείωση όλων των εισοδημάτων, όπως και της αξίας των αποθεμάτων πλούτου και κυρίως των μελλοντικών προοπτικών. Στο ερώτημα αν είναι η παραμονή στην Ευρωζώνη που κάνει την καθημερινότητα πολλών ανθρώπων αφόρητη εγώ απαντώ με το ερώτημα γιατί κανείς δεν εκμεταλλεύεται τα μεγάλα συγκριτικά πλεονεκτήματα που μας δίνει η παραμονή μας –και κυρίως την αυξημένη αξιοπιστία που δανείζεται μια Οικονομία όταν χρησιμοποιεί ένα ισχυρό νόμισμα– για να υπάρξει επί της ουσίας σύγκλιση στις Οικονομίες των εταίρων. Αδυνατώ να πιστέψω ότι υπάρχει κάτι στη φύση μας που μας εμποδίζει να πετύχουμε την εξωστρέφεια που έχει η Οικονομία της Ολλανδίας, την προστασία των κοινωνικά αδύναμων που έχει το σύστημα της Δανίας, την καινοτομία που έχει η Φιλανδία. Όλες αυτές οι χώρες είναι συγκρίσιμες με εμάς σε πολλά χαρακτηριστικά και μάλιστα κατά καιρούς πέρασαν σημαντικές δυσκολίες από τις οποίες βγήκαν πιο δυνατές.

Θα λέγατε ότι στην Ελλάδα η προσπάθεια να προσπεράσουμε την κρίση σκοντάφτει περισσότερο σε πολιτικά ή σε οικονομικά εμπόδια;

Ειδικά για μια Οικονομία που η σχέση της με την κεντρική κυβέρνηση ήταν πάντα τόσο στενή, αυτά τα δύο πάνε μαζί. Είναι δύσκολο να δει κανείς με ποιον τρόπο θα υπάρξει βελτίωση της οικονομικής λειτουργίας χωρίς να υπάρξει βελτίωση της αποτελεσματικότητας στη δημόσια διοίκηση και παράλληλα ένα σαφές στίγμα συναίνεσης και συνέχειας σε πολιτικό επίπεδο.

Το στοίχημα αυτήν τη στιγμή από την πλευρά του τι χρειάζεται η Οικονομία έχει δυο διαστάσεις. Πρώτον, ότι παρά τις αναπόφευκτες και θεμιτές πολιτικές διαφωνίες, να υπάρξει η διασφάλιση πως θα παραμένουμε σταθερά προσηλωμένοι εντός ενός ελάχιστου πλαισίου και το οποίο δεν θα δημιουργεί δομικές αβεβαιότητες για το μέλλον. Με λίγα λόγια, να υπάρξει μια σαφέστατη συμφωνία για τη μεσοπρόθεσμη στόχευση της ελληνικής οικονομίας και της χώρας, ότι θέλουμε να ανήκουμε στον πυρήνα της Ευρώπης. Σε έναν βαθμό ίσως αυτό έχει αρχίσει να γίνεται στην πράξη, αλλά γίνεται με μεγάλη καθυστέρηση και χωρίς αρκετή σαφήνεια. Είναι αδύνατον να λειτουργήσει θετικά μια Οικονομία αν βλέπει κανείς συνεχώς μια ακραία αντιπαλότητα ανάμεσα στην κυβέρνηση και την αντιπολίτευση ή μια συνεχή αμφισβήτηση ανάμεσα στην κυβέρνηση και την Τράπεζα της Ελλάδος ή δυσλειτουργία των ανεξάρτητων αρχών κλπ.

Είναι θέμα «λανθασμένης συνταγής» στα δημοσιονομικά ή πάσχουμε από αδυναμία διακυβέρνησης, θεσμικών μεταρρυθμίσεων;

Την ίδια ώρα που πολιτικά χρειάζεται να υπάρξει μια ελάχιστη συναίνεση, πρέπει το πολιτικό σύστημα να βρει τον τρόπο να αφουγκραστεί και να ενσωματώσει αυτούς τους οποίους δεν αντιπροσωπεύονται σήμερα επί της ουσίας στην ελληνική οικονομία. Δεν μπορεί αυτό να εκφράζει μόνο όσους έγιναν ισχυροί και ευημερούσαν επειδή υπήρχαν εμπόδια για τους υπόλοιπους. Υπάρχουν ορισμένες επιχειρήσεις, ακόμη και κλάδοι, οι οποίες έχουν μάθει να στηρίζουν την κερδοφορία τους στο ότι τεχνητά το κράτος διατηρεί εμπόδια εισόδου για δυνητικούς ανταγωνιστές τους, θεσμοθετημένα ή μη. Αυτό δεν πρέπει πια να συνεχίζεται. Μπορεί ίσως μυωπικά να είναι προς όφελος της κερδοφορίας των συγκεκριμένων επιχειρήσεων, αλλά λειτουργεί συνολικά σε βάρος της Οικονομίας, γιατί εμποδίζει επιχειρήσεις, δυνητικά περισσότερο αποτελεσματικές και οι οποίες θα ήθελαν να επενδύσουν στην Οικονομία, να το καταφέρουν.

Το αντίστοιχο ισχύει στον χώρο της εργασίας. Υπάρχουν ομάδες συμφερόντων εργαζόμενων ή ακόμη και συνταξιούχων οι οποίοι έχουν εξασφαλίσει, λόγω της στενότερης προσέγγισης που είχαν διαχρονικά στην κεντρική εξουσία, πολύ μεγαλύτερες απολαβές για τον εαυτό τους από αυτό το οποίο δικαιούνταν με βάση την προσφορά τους και συγκριτικά με αυτό που απολαμβάνουν άλλοι οι οποίοι δεν είχαν αυτήν την ίδια πρόσβαση στην εξουσία. Έτσι, αν και καμία μείωση συντάξεων δεν μπορεί να γίνεται ελαφρά την καρδία, θα πρέπει να σκεφτούμε μήπως κάποιες από αυτές πράγματι αντιστοιχούν σε πραγματική εργασία και εισφορές. Ιδίως, μάλιστα, σε σύγκριση με τις απολαβές που έχουν οι νέοι εργαζόμενοι και οι οποίοι μπορεί να λάβουν το ένα τρίτο του σχετικού ποσού. Η πολιτική δεν μπορεί να αφουγκράζεται μόνο όσους έχουν σήμερα εργασία, αλλά έχει απόλυτη ευθύνη και απέναντι σε εκείνους που δεν μπορούν να βρουν δουλειά. Ποιος πράγματι αντιπροσωπεύει σήμερα αυτόν τον τεράστιο αριθμό ανέργων στη χώρα;

Επειδή θίξατε το θέμα, και με δεδομένη την ατζέντα του ΔΝΤ, πιστεύετε πως έχει ανοίξει πάλι ένα παράθυρο να δούμε αναθεώρηση προγράμματος ή ένα τέταρτο μνημόνιο με αφορμή τη συζήτηση που γίνεται για το χρέος;

Είναι πολύ δύσκολη η ισορροπία που πρέπει να επιτευχθεί. Είναι πιθανό ότι, με αφορμή συζητήσεις για την πιθανή συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, θα ανοίξουν ξανά και επιμέρους ζητήματα. Θα ήλπιζε κανείς ότι αν γίνει αυτό, τα θέματα που θα ανοίξουν θα συντείνουν στο να υποστηρίζουν τις προοπτικές ανάπτυξης. Το να υπάρξει λ.χ. μια στροφή της φορολογικής πολιτικής στην υποστήριξη της ανάπτυξης, κάτι που στην πράξη σημαίνει να διευρυνθεί η φορολογική βάση, θα είναι θετικό.

Το ΔΝΤ έχει επίσης επιμέρους ένα δίκιο να επιμένει στο συνταξιοδοτικό, υπό τη στενή έννοια ότι υπάρχουν ακόμη συντάξεις οι οποίες είναι αναντίστοιχες με τα εισοδήματα που δημιουργούνται στη χώρα και με τις εισφορές που πληρώθηκαν. Και εδώ δεν αναφέρομαι στις πολύ χαμηλές συντάξεις που αποτελούν προϋπόθεση επιβίωσης, ούτε στις συντάξεις που αντιστοιχούν σε εισφορές οι οποίες έχουν καταβληθεί πραγματικά. Αλλά ακόμη και μέσα στην κρίση υπήρχαν συμπολίτες οι οποίοι βγήκαν σε συνταξιοδότηση με αρκετά μεγάλα ποσά και στην ουσία επιβαρύνοντας τους νέους εργαζόμενους. Γενικότερα, υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα από το γεγονός ότι η εργασία επιβαρύνεται υπερβολικά σήμερα με ασφαλιστικές εισφορές και με φορολογία. Είναι αναγκαίο να υπάρξει ελάφρυνση του βάρους στη εργασία.

Ποια εικόνα σχηματίσατε από το προσχέδιο του προϋπολογισμού της επόμενης χρονιάς; Ασκήθηκε κριτική ότι οι στόχοι για ανάπτυξη 2,7% είναι υπεραισιόδοξοι, ενώ αμφισβητείται και η δυνατότητα να δημιουργηθούν πρωτογενή πλεονάσματα 3 δισ. ευρώ χωρίς νέα μέτρα.

Η επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων σχετίζεται κατά τη γνώμη μου άμεσα με το πόσο θα προχωρήσει η διεύρυνση της φορολογικής βάσης. Αυτό αφορά και τους τυπικούς ελέγχους, αλλά κυρίως έναν έξυπνο σχεδιασμό με χρήση ηλεκτρονικού χρήματος και κυρίως με ουσιαστική επιβράβευση όσων κινούνται νόμιμα, στο επίσημο τμήμα της Οικονομίας. Χωρίς να είναι τελείως ανέφικτο το να προσεγγιστούν οι στόχοι του προϋπολογισμού, είναι πολύ πιο ρεαλιστικό να περιμένουμε πως και για την ανάπτυξη, και συνακόλουθα για τα πλεονάσματα, θα κινηθούμε σε πιο μέτρια αποτελέσματα, πάντα υπό την υπόθεση ότι το πρόγραμμα θα εκτελείται κανονικά. Όμως ακόμη και αν δεν τρέξει η Οικονομία με 2,7%, αλλά πλησιάσει στο 1,5 - 2%, θα πρόκειται για ένα σημαντικό βήμα, αρκεί να μη συμβεί με ευκαιριακούς τρόπους. Τέτοιοι ευκαιριακοί τρόποι για να πετύχουμε τεχνητή ανάπτυξη είναι απλώς η χρήση περισσότερων ευρωπαϊκών κονδυλίων μέσω των οποίων θα μπορούσαν να δημιουργηθούν προσωρινές θέσεις απασχόλησης, χωρίς να είναι διατηρήσιμες. Θα πρέπει να επιμείνω πως το σημαντικότερο είναι να υπάρξει αποφασιστικότητα και μείωση της αβεβαιότητας, ώστε να κινητοποιηθούν επενδύσεις. Είναι το στοιχείο που μπορεί να δράσει καταλυτικά για όλα τα υπόλοιπα.

Το τελευταίο διάστημα έχει ξεσπάσει μεγάλη αναταραχή στην Ευρώπη. Η «νέα κανονικότητα» συντίθεται από έναν εκρηκτικό συνδυασμό εξελίξεων που κλιμακώνουν το οικονομικό και πολιτικό ρίσκο παγκοσμίως. Από την απόφαση των Βρετανών να εγκαταλείψουν την Ε.Ε., την πολιτική ρευστότητα σε πολλές χώρες της Γηραιάς Ηπείρου, την απόπειρα πραξικοπήματος και την επακόλουθη επιχείρηση εκκαθάρισης στην Τουρκία, την αδυναμία κοινής αντιμετώπισης του προσφυγικού, μέχρι τις ανησυχίες για τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος και τον πόλεμο ανάμεσα στους θιασώτες της δημοσιονομικής προσαρμογής και εκείνους που ευαγγελίζονται λιγότερη λιτότητα και διαφορετικό μείγμα οικονομικής πολιτικής. Πώς επηρεάζουν τη χώρα μας τα παραπάνω;

Στο οικονομικό μας περιβάλλον υπάρχουν δύο κύριες τάσεις πάνω στις οποίες κινούνται οι επιμέρους εξελίξεις. Η μια είναι η εξάντληση των συνθηκών που οδήγησαν σε συστηματική και υψηλή ανάπτυξη και παραγωγικότητα στις δυτικές Οικονομίες από το τέλος των πετρελαϊκών κρίσεων της δεκαετίας του '70 και έως τις αρχές της περασμένης δεκαετίας, προς το τέλος της οποίας οδήγησε σε και αύξηση του δανεισμού σε ιδιωτικό και δημόσιο επίπεδο. Η άλλη τάση, σε πολλές αναπτυγμένες Οικονομίες, όπως στις ΗΠΑ και το Ην. Βασίλειο, είναι η αύξηση στο χάσμα ανάμεσα στα εισοδήματα όσων αναπτύσσουν το ανθρώπινο κεφάλαιο και την καινοτομία και επωφελούνται από την τεχνολογία και τους ανοικτούς ορίζοντες και σε όσους δεν θέλουν ή μπορούν να το κάνουν. Οι εξελίξεις αυτές οδηγούν γενικά σε πολιτικό επίπεδο και στην ενίσχυση της τάσης να κλειστούν περισσότερο τα εθνικά σύνορα και να μην εμπιστεύονται οι πολίτες ξένους θεσμούς ή ανθρώπους. Θα πρέπει να παρακολουθήσουμε προσεκτικά αυτές τις εξελίξεις. Για την ελληνική οικονομία και κοινωνία, πάντως, μια τάση να γίνει ακόμη πιο κλειστή θα ήταν πολύ επιβαρυντική. Άλλωστε, διαχρονικά η χώρα έκανε πολύ σημαντικά βήματα ευημερίας, αλλά μόνο όταν ήταν ανοικτών οριζόντων και συνόρων, σε ανθρώπους, εμπόριο, ανταγωνισμό και ιδέες. Αν στα επόμενα χρόνια συνέκλινε σταδιακά αλλά συστηματικά ως προς τη θεσμική λειτουργία της στους ευρωπαϊκούς μέσους όρους και ταυτόχρονα λειτουργούσε με εξωστρέφεια και χωρίς θα αναλώνεται στο να δημιουργεί τεχνητά εμπόδια, θα γίνονταν ένα ισχυρό κέντρο στην περιοχή και δεν μπορώ να δω γιατί δεν θα είχε ένα πολύ θετικό οικονομικό μέλλον. Φυσικά απέχουμε πολύ από εκεί, αλλά η πορεία δεν είναι ανέφικτη.

Επιστροφή στην mobile έκδοση.